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アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ77

1 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 08:21:50 ID:PN8GmNKg

アスペルガー症候群(Asperger syndrome:AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。

前スレ
アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ76
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1271162071/

ASに興味ある非ASもどんどん参加してください。
みんなで仲良く&みんなで楽しく&みんなでマターリ

・原則sage進行です。
・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。

参考:スクリーニングテスト
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

2 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 08:23:18 ID:PN8GmNKg
下記はアスペルガー症候群web診断です。

自閉症スペクトラム
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(アメリカ精神医学会の診断基準DCM-IV)
ttp://jihei.net/asperger-shindan.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(ギルバーグの診断基準)
ttp://jihei.net/asperger-shindan2.html
アスペルガー症候群自己診断テスト(ICD-10 世界保健機関 WHOの診断基準)
ttp://jihei.net/asperger-shindan3.html

アスペルガー症候群かどうかは、webの診断だけじゃ確定できません。
単に雑談苦手でKYなだけかもしれないし、参考程度と考えましょう。

アスペルガー症候群かどうか、どうしても気になる(確定したい)人は、
専門医の診断を受けてください。

あと、社会生活送る上でどうしても不都合が解消されないようなら
精神保健福祉センターや発達障害者支援センターに相談しましょう。専門医の紹介もしてくれるはずです。
発達障害者支援センター一覧
ttp://www.autism.or.jp/relation05/siencenter2008.htm
全国精神保健福祉センター長会|全国精神保健福祉センター一覧
ttp://www.acplan.jp/mhwc/centerlist.html

3 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 08:57:30 ID:PH77pl3G
お前ら本当はアスペじゃないだろ。
アスペであって欲しいと願っているだけ。
日本にはアスペは50万〜60万人しかいない。
お前らはただ単にKYなだけだ。
普通の人なんだよ。
だからアスペだからとか甘ったれたこと言わないで働け。

4 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 10:48:13 ID:hdH90uzP

精神疾患の診断と統計のためのマニュアル第4版:DSM-4
http://www1.plala.or.jp/santa/mikawa/DSM4.html
D.臨床的に著しい言語の遅れがない

国際疾病分類第10版:ICD-10
http://www1.plala.or.jp/santa/mikawa/ICD-10.html
A.表出性・受容性言語や認知能力の発達において、
臨床的に明らかな全般的遅延はないこと。


診断基準の関係上「言語能力の障害が軽いか無い」
人間がASの枠に入る事になってる

5 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 11:59:36 ID:lDD0qdjR
>>3
その根拠は?

6 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 12:04:58 ID:i34kHY1R
>>3
自分は、それを確かめたい。
正直、自分でも分からないから。

7 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 12:26:04 ID:rAsd5pkC
>>3
100人に一人らしいから120万人は居る筈です

8 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 15:03:51 ID:PH77pl3G
>>5
医師にアスペと認められたわけじゃない。

>>7
高機能自閉症だけでは50万〜60万人。


9 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 15:34:38 ID:ZIgkzl7j
>3に同意見。言葉が一人歩きしているだけで本物のアスペルガーは10万人に1人位
しかいないらしい。精神医学を研究している権威がそう話していた。
ASだと思っている大半は天然・人間関係に不慣れ・不器用な普通の人だと思う。

10 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 15:50:36 ID:fHJ9D6en

「それが普通・・・・」と言われたら
返す言葉がないぐらい普通という言葉は強い
「できません・・・」と言った瞬間、この社会から放り出される

普通という名の地獄なんだよ

11 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:00:37 ID:rAsd5pkC
>>9
だとすると、診断済みアスペも大半は実は違うってことになりそうな悪寒

12 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:16:30 ID:UZqXZs9A
自閉症の子の母親は高学歴であることが多いと聞きました。

ところで自称アスペルガー症候群でかつ答える気がある方に質問します。

あなたの血縁者は高学歴ですか?

例えば:両親や兄弟のほとんどが国立大学卒とか


13 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:18:44 ID:rAsd5pkC
>>12
一応診断済みのアスペだけど、両親ともごく普通の大学出だよ。特に高学歴ではない
おれ自身は不登校になってぎりぎり高卒だし

14 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:22:41 ID:nKTBIlrd
>>12
当然家族も高学歴だが、それを言っても12さんが前向きになったり幸せになるとは思えない。
せっかく言葉を操れるんだから、もっといい質問をした方がいいと思うわ。

15 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:22:41 ID:4BsJ/jzZ
学校の成績なんてただの記憶力だろ。
受験だってテクニックで乗り切れるし、考える能力が無ければ社会に
出た途端に落ちこぼれるわけだがw

16 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:27:42 ID:o24X0zfc
>>9>>11
http://d.hatena.ne.jp/iDES/searchdiary?of=55&word=%2A%5B%C8%AF%C3%A3%BE%E3%B3%B2%5D
ICDやDSMで信頼性が高くなるほどの人数を調べて、何千人に一人って感じだよ。
グレイゾーン、あるいは多く見積もって何百人に一人ってところでは?
百人に一人ってのはスペクトラムのことでは?


17 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:31:20 ID:CA5qcYMT
記憶力で全て解決するのは二流までだよ

18 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:50:06 ID:UZqXZs9A
13>>返答ありがとうございます。早い!!年代によっては進学率の関係でどんな大学でも高学歴と考えられるよ。

14>>会ってもいないのにアスペルガー症候群扱いですか?想像力たくましいわね。とりあえず今は、質問の答えが返ってくれば幸せですよ。

ところで鎌状赤血球貧血症って知ってますか?アフリカ等で見られる先天性の遺伝子疾患です。原因になる遺伝子をホモに持てば成人前に死亡するが、遺伝子型がヘテロ接合型の場合はマラリアという恐ろしい病気に耐性を持つ個体になり有利に生存競争できるそうです。
これと同じようにもしアスペルガー症候群を生みだす遺伝子が高学歴者を生みだすのに必要な遺伝子だと考えればアスペルガー症候群発症者は高学歴者を生みだすための犠牲者と言うことができます。



19 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 16:58:46 ID:7FfBEVzN
>>15
低学歴特有の意見だな。


20 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 17:03:34 ID:xdb4t/Nb
アスペルガー障害は男女ともに性器が小さくないですか?
早漏で短小なのは自分だけでしょうか?

21 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 17:10:29 ID:4BsJ/jzZ
>>19
そうか俺は低学歴だったのかw

22 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 18:00:57 ID:YnOVEPd1
ASって勉強できる人が多いの?

23 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 18:05:48 ID:/seUw9xh
>>9
アカデミックな世界もポリティクスが絡むから鵜呑みにすべきじゃないと思う。
権威ある人ならなおさら。

24 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 18:07:07 ID:PzKps1TL
早稲田卒だという専業主婦ASが>>15のようなことを書いてた
その主婦は草gドラマをみて自分のASに気がついて診断を受けたらしい

25 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 18:20:02 ID:/seUw9xh
>>18
>鎌状赤血球貧血症
じゃあ例えばマラリアの予防接種が普及したら淘汰されるわけか。(事実関係は全く知らんが)
ASに関しては世の中に理系が要らなくなれば淘汰されて減るだろうな。

26 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 18:29:05 ID:UZqXZs9A
>>25
理屈ではそうなるな

27 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 18:36:56 ID:R3Qjn5r/
勉強時間の量だけは負けなかったけど点数は伸びず、
一夜漬けの人に負けることもあった。
正直、ASもあるが軽度の学習障害もあるような気がする。
音読+聞き取り(ケタ数)が苦手だし、数分前のことも忘れてしまって
会社でリセットスイッチでも付いているんじゃないのかと言われた。

28 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 19:06:45 ID:UZqXZs9A
>>12の答え及び27さんこれどう思う?↓
最近アスペルガーを知った母が俺を指さしてくるのですが、
まず、親、姉妹、知ってる親戚のほとんどが国立大です。(俺も国立だが)
小中高と学業成績はずっと底辺的で高校受験ではお前のような劣悪成績者が
進学校に行けるはずがないとクラスメイトからひやかされ高校時代は
赤点補習の常連で危うく留年するような状況でした。
しかし、実力テストと、業者の模試と、入学試験にはとても強く、
中学校の時は日ごろの成績と実力テストの校内順位のギャップに本人が驚き、
実力テストの高い順位に励まされて進学校を受験し、高校の時はクラスの
落ちこぼれである俺が業者模試で優等生の姉妹に勝るとも劣らない偏差値を
結果としてあげて国立大学を受験した。
いずれにしても成績とは不釣り合いに良い高校や大学に現役で合格しました。
早い話が定期テストには弱いものの受験戦争には強い生徒だったわけです。
ただ生徒としては学校嫌いでどうしょうもない人でした。


29 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 19:12:51 ID:o24X0zfc
国立大学に合格するASは、それほど多くないと思われ。
興味が狭くて深いASは、何科目もこなせない。
いても軽度か特殊な人ぐらいだよ。


30 :27:2010/05/01(土) 20:28:12 ID:R3Qjn5r/
>>28
どのくらい勉強したのかが気になります。

私の家族の学歴
私の母親は中高校と学園でトップだった(人とはほとんど会話をしなかったらしい)。
でも、親の仕事を手伝いがあったから大学にはいっていない。
あと、弟はとある大学で主席(記憶力が半端無い、社交的で彼女が複数でアスペではない)。
私だけ何故かできなかった、
勉強ばかりしていたので親に勉強しろとは言われず、
点が取れないのは勉強のし過ぎだからと言われてたよ。

31 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 21:49:19 ID:UZqXZs9A
>>30
何が勉強と言えて何が勉強じゃないという定義があいまいなので答え
かねます。大学受験に必要なテストを記述とセンターのマーク式に分けると
私の場合マーク式が苦手だったので受験勉強として主にマーク対策をしました。
教科においての苦手分野は国語と英語の語学分野ですがちっとも勉強が手に
付きませんでした。だから、主にセンターにおける数学と地理の勉強をし
ました。暗記は嫌いなわけですが問題に迅速に答え余裕を持つために数学の教科書の
公式を一通り覚えました。地理は迅速に回答に取り掛かるために問題の読み込み時間
を短縮すべく速読的な訓練をしました。このようにすることで得意教科の点数を
より満点に近くすることができます。

32 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 21:50:26 ID:UZqXZs9A
31の続き
一方質問の答えとは少し違うが
私は自分が定期テストに弱く実力テストや業者の模試に強かった
原因をこう2通りに考えています。
まず、定期テストは校内平均点が60点くらいで実力テスト、業者模試は
校内平均点が25点くらいとします。
ここで、定期テストの主要3教科で得意な数学は80点、嫌いな語学は20点ずつ私が
とったとします。すると3教科の校内平均点は180点なのに対し私は120点しか
とってないので校内平均点に負けていることになります。
次に私が実力テストで得意な数学は80点、嫌いな語学は難易度のせいで0点しか
とれなかったとします。しかし、どうでしょう?
定期テストでは負けていたが、実力テストの私の点数は80点で校内平均点の
75点に勝っているではないですか。
次に理科社会で私が一週間の定期テスト対策の末20点ずつ取ったとすると
無論校内平均60点より低いです。
一方私は百科事典と雑誌が大好きでそれらを毎日読んでいてこれらは、
理科や社会に出る知識が満載で一週間のテスト対策で得た勉強内容と
半年から2年かけて意識の中で融合化し体系化して実力テストの時期には
定期テスト字の2,3倍の正解率が出せるようになり、半年以上前の学習
内容を出題する実力テストでは定期テスト時の3倍の60点の点数をそれぞれ
取ったとします。すると5科でみると定期テストでは
(校内平均点:私の点数)=(300:160)で平均点に負けているのに対し
実力テストでは
(校内平均点:私の点数)=(125:200)と私の方が高くなり
入学試験の点数は定期試験より実力テストや業者模試の方が相関が高いので
劣悪成績な私でも良い学校に行けてしまうわけですよ。

33 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 22:06:19 ID:c56M6WgP
>>29
多くないのは同意

ただ、興味ある教科は
受験の為に勉強をしなくても点数取れるんで
苦手教科だけに集中できる

で、受験勉強は普段の勉強とは違んで、うまく行くと(興味持てると?)授業じゃ全然頭に入らなかったのが
スイスイ吸収できて自分でもびっくりする出来

中高6年、6冊分の内容が1冊に凝縮されてる参考書
基礎から応用まで、テンポ良いのが心地良かった


34 :優しい名無しさん:2010/05/01(土) 22:29:48 ID:o24X0zfc
>>33
>苦手教科だけに集中できる
真性のASだと、これがなかなかできないと思う。
興味のあることしかできないから。
苦手なことをやろうとするより、興味のあることの方をする。
苦手なことをやろうとしても、無理がきて長続きしない。
そして、結局は興味のあることしかできない。

35 :27:2010/05/01(土) 22:43:16 ID:R3Qjn5r/
>>32
教えてくれてありがとう。参考になりました。
要は好きこそものの上手なれということですね。

私、紙工作だけなら人並以上の実力を発揮できるんですよ。
工作大好きのおかげでアスペなのに空間把握能力だけは診断テスト
で人並以上らしいけど、正直何の役にも立たないよ…
せめて絵を練習していれば…美術部だったのに毎日ボール紙切ってボンド止めの日々
…あの頃は楽しかったな〜(泣)。ああ、高校からは勉強重視で完全に幽霊部員だったか…

36 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 00:06:47 ID:gFaQNGwf
>>35
アスペは空間把握が低い傾向にある、ってことあるの?
私はむしろ得意だよ。診断されるとき、何かテスト受けたんだけど、立体パズルを解く時間が極度に短くて
検査してた人、3問目からストップウォッチ置いてたなw
道に迷うことは多いけど、それとこれとは別だと思う。
たとえば、元の場所に戻れなくなるときは、脇道があったかなど、広い範囲の情報が必要になる。
来るときの広い範囲の情報が不足していて、戻る時に認識が変わってしまえば(道が見えてなかったのに、帰るときには見える)意味がなくなる。


37 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 00:09:19 ID:XqdOZPaF
>>36
>検査してた人、3問目からストップウォッチ置いてたなw

極端に短くなくても、普通はストップウォッチを置くよ
人並みくらいはあると判断されただけかも

38 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 01:00:14 ID:gFaQNGwf
>>37
ほかのテストでは時間ちゃんと測ってた。検査の途中に小声で「早い」って呟いてた。
結果の説明でも、それと言語と計算の能力が高いって言ってた。そういうことから、測定する意味なかったんだろうと思った。
でも、たしかに、しっかり測ってたテストでは平均以下だったというだけかもしれないw
結果としては大きい山あり谷ありで、平均より少し良いくらいだったし・

そういう検査するときって、受ける側が緊張しないように、むこうも自由な感じで接してくるんだね。
計算問題の時も、全問出したあとに、「公式みたいなのに気づいた?」とか聞いて来たし。楽しくてニヤニヤしてたかもしれない。
答えてもメモ取らなかったから、その質問はテストには関係ないんだとおもった。

39 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 01:28:18 ID:XqdOZPaF
>>38
>ほかのテストでは時間ちゃんと測ってた。検査の途中に小声で「早い」って呟いてた。

こういうとこでもアスペの特徴が出ているのかもしれない
「早い」というは、絶対的に早いのか、予想していたよりも早いのかという問題があるよね
普通の人は、「それは聞かなきゃ分からない」ということで、判断は保留するけど
「早い」という言葉だけで絶対的に早いと判断しているのかな?

40 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 01:59:20 ID:EL8OV4aU
診断ていくらかかるの?

41 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 02:46:40 ID:b/4DE8wY
空間認識能力は優れてると思う。
IQも140あるし、それなりの大学でてるし。
集中力があるので勉強は悩むことなかったな。

42 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 03:35:51 ID:G7WLhQUD
>16
今までASについて社会認知度がなかったから研修者の中で意見が別れている
のかもしれない。各種の統計から正しいASの基準が確立されていくのかもね。
個人的に千人に1人は多すぎじゃないかな。

>23
確かに鵜呑みには出来ないけど真性のASだと表情見てしか他人の理解は難しく
掲示板やメールの内容はほぼ理解出来きずパニックを起こし癇癪を起こすか、
興味の持てない部分は見えなくなり興味のみに一点集中する姿を見てると
少ない単位でいないんじゃないかと思う。意見は並みの人以上に正論で威圧感がある。

アスペと自閉とグレーゾーンを判断出来てない病院も多くて誤診もあると思う。



43 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 03:47:45 ID:Rbd9Z2TP
自分も定期テストに弱く模試に強かった。
自己分析だが短期記憶に弱くて長期記憶に強いと思う。
この先生はここをテストに出すとかの視点で授業受けてなかったし。
(自閉の俺は大学までそんな方法の存在すら気付かなかった)

44 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 04:22:00 ID:4PKxuQGY
>>43

> この先生はここをテストに出すとかの視点で授業受けてなかったし。
> (自閉の俺は大学までそんな方法の存在すら気付かなかった)

あぁそうか。
定期テスト対策というのは「社会性」の部分が大きいので
アスペルガーの人にとっては視野の外かもしれませんね。

学術的な情報と知識を取り入れ、自身の内側に理論や大系をコツコツと築き
周囲の人達がどうだろうと関係なく、淡々と積み上げて行くという感じでしょう。
そういう営みはハタから見て立派なことかもしれないけれど、
アスペルガーの人にとっては、立派だから正しいからとそうしているのでもなく、
勉強するということは呼吸するように当然、そういう営みとなるのでしょうね。
そういうところ
アスペの皆さま方を拝見していて
尊敬できるところです。

45 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 06:26:15 ID:12pgRDHF
大学入試の場合、
「こういう問題が出る」
というのが、いろんな本に書いてあるから、
アスペでもわかるんだよね。
というより、
そこには嘘とかタテマエがないから、
愚直にやればいいだけ。


学校のテストは、
出題される問題の予想を自分でやらないといけないからな。

あと、試験前になって勉強しだすというか、
一夜漬け的な要素も強いんで、
アスペだと、そういう短期では無能ということになる。


46 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 09:18:31 ID:b3QMU386
自分の場合。

数学と理科とが好きで国語が大嫌いだったから必然的に理系。
一次試験の出来はよくなかったから二次の配点が非常に大きい大学を受験。
問題が難しくて、どれか1科目でも凄まじくできれば通る大学限定。

英語は好きではなかったが、TOEICを受験して、
学習をパターン化できることに気づいてから非常に伸びた。

47 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 10:36:09 ID:hUiEWHQ+

アスペになりたくて必死だな



48 ::2010/05/02(日) 12:38:59 ID:TiqVKPzl
アスペじゃなくて残念だったなw
お前は単に雑談苦手でKY、努力不足の甘えん坊

49 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 13:58:51 ID:IeMaabRF
ここまでくるとなんか別な病気か障害な気がするなきがする
アスペの定義にこだわりすぎ

50 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 14:03:08 ID:44VDY6YD
前にも書いたけど、単に我が強くて人間関係がおかしな人と
本物が混じっていて区別がしづらい。医者にAS診断された人
だけ、AS宣言してくれれば一番誤解が少なくて済む。

51 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 14:21:51 ID:WfOFTDBx
どっちも迷惑なことに違いはないけど、治る可能性があるだけ性格的要因
の人の方がましだもんなw

52 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 14:25:12 ID:1+NWGgLz
こいつ偽アスペ↓
987 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 10:52:52 ID:4PKxuQGY
>>986
横ですが、私も判ります…いつだってできるその意識、が大事なんですよ。
44 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 04:22:00 ID:4PKxuQGY
>>43
あぁそうか。
定期テスト対策というのは「社会性」の部分が大きいので
アスペルガーの人にとっては視野の外かもしれませんね。
学術的な情報と知識を取り入れ、自身の内側に理論や大系をコツコツと築き
周囲の人達がどうだろうと関係なく、淡々と積み上げて行くという感じでしょう。
そういう営みはハタから見て立派なことかもしれないけれど、
アスペルガーの人にとっては、立派だから正しいからとそうしているのでもなく、
勉強するということは呼吸するように当然、そういう営みとなるのでしょうね。
そういうところ アスペの皆さま方を拝見していて 尊敬できるところです。

胸糞悪い!

53 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 15:38:57 ID:nK1mJx/e
>>51
アスペならその病識を得ることで自覚の可能性を得る。しかし機能的に治らない。
機能的に治るはずの性格の方は無自覚のままであったり
個性と言わんばかりに開き直ったりで治してもらうチャンスに乏しい。

そんなに大きくか変わらんのじゃないかね?実態的には。

54 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 16:36:23 ID:PmM9e/sZ
アスペの人についてネットやマスコミや本などでよく聞くのは、
集団生活に馴染めない→不登校もしくは出社拒否→鬱などの神経症→引きこもりなど、社会生活不能
ってパターンばかりだが、実際は割合的にどっちの割合のほうが多いの?
「変わった人」扱い程度はされながらも普通に進学・就職し、普通に働いてるアスペの人と、
前述のような社会生活不適合パターンのアスペの人とでは。

どうも本屋ネットで話題になるのは、極端な例ばかりのような気がするんだけど。

55 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 16:44:19 ID:iT/xpXb0
前スレ995
理解が苦手、なら理解しなくて良い、なら楽をしたいみんながアスペを勝手に名乗ることになる

それでいいじゃない。何か問題でもあるのか?

56 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 16:46:23 ID:PmM9e/sZ
「社会人になってからアスペルガー診断された」って人だってそうじゃない?
だってそれまで診断されなかった、もしくは病院に行くことさえ考えなかったわけで、
ってことは進学や就職までは普通にしてこれたわけでしょ?
また、診断を受けてない潜在アスペだって含めれば、まともに(とはいっても周りから浮いたり嫌われたり変人扱いされる程度はあるだろうけど)
社会生活送ってるアスペのほうが完全に割合多いんじゃない?
ってことは、幼少時にアスペルガー診断受けた場合でも、必ずしもその子の障害を案じる必要もないのでは?と思ったりもする。

57 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 16:50:11 ID:gLyQf2dm
希望的観測は危険だと思うが。
普通の社会で暮らしたほうが良いか
特殊学級の流れを汲む社会で暮らしたほうが良いかは本人の症状と周囲の環境しだいだろう
ケースバイケースとしか言えないと思われ

58 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:00:28 ID:XpSJSUgg
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1271162071/l50
前スレの
>>986、987、990、991ほか(51も)

100%相手の求めていることを理解することはできない。
しかし、相手に注意を払い、何を求めているかに対して想像力を働かせる。
その熱意・姿勢こそが相手の周辺視野から潜在意識に伝わり、ラポールが生まれる。
そういう話です。

59 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:01:14 ID:sVkmAUFQ
>>53
どんな機能が正常に働いてないのか明確になれば
それが訓練次第で改善するものなのか、あるいは改善が難しそうであれば
その機能が必要なケースで、どんな対応が可能か検討、できるんじゃないかね

個人の暗中模索は、周囲への迷惑が拡大し、本人にも二次的な精神疾患のリスクが
高すぎると思うが。

>>49
だよな。
アスペを定義する意義と言えば、困ってるアスペらしい人、そしてその周囲が
円滑に社会生活を行う為の支援を行う為だろ。
そう考えると、アスペの診断はそれほど敷居を高くする必要はないと思われ。

医者に努力できる正常範囲と判断されたら、素直に努力しろってことで納得するしかないな。


60 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:04:34 ID:WfOFTDBx
>>58
しつこいし、判りにくい。
おおよそ他人に伝える姿勢を感じることが出来ないな。
つまり、言ってることとやってることが違いすぎる。

61 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:07:17 ID:xq+/zlta
暑いの苦手なんだけど今日って冷房つけてもいいレベル?

62 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:08:08 ID:nK1mJx/e
>>54
話題になるのは確かに極端な層だと考えられる。
しかしながら、スペクトラム理論通りなら広範囲に及ぶパターンがあって
アスペ全体を見渡すなら不適合・適合・グレイゾーンみたいな境界は明確には引けないはず。

法的支援の境界線はどっかで引かないといけないのかも知れないけどな。

63 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:11:49 ID:XpSJSUgg
>>60
ぎゃふん。参った。

64 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:14:20 ID:WfOFTDBx
>>61
地球温暖化抑止のため、ダメですw
つか、どこに住んでるかで違うだろjk

65 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:22:41 ID:xq+/zlta
>>64
そうか、確かにw
体温調整って難しいよね
大人になってこれが一番困ることかも

66 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:29:46 ID:44VDY6YD
変温動物がこのスレにいたとは…

67 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 17:31:26 ID:WfOFTDBx
>>66
偏屈動物ならここにたくさん居るのになw

68 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 18:03:03 ID:aYP35Thg
>>67
座布団1枚!

69 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 18:22:09 ID:gLyQf2dm
持っていきなさい!

70 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 18:54:20 ID:qiskES6e
がさつ感情動物に囲まれながら生きるのは辛いアスペル

71 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 18:57:59 ID:gLyQf2dm
定型から見たらがさつなのはアスペの方なのだよ
アーキテクチャからして違うからどうにもならん。耐えるしかない

72 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 19:37:48 ID:sVkmAUFQ
>>71
定型はWindows2000とかXPとかVISTAとかのOSで
互換性あるが、俺らアスペはMACみたいなもんで・・・・・はぁ・・・・・

73 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 19:48:20 ID:WeOIoR1I
>>71
ではそこつ感情動物にしようかw

74 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 20:33:50 ID:Ok7IPF3M
>>72
Boot CampやVMwareなどの仮想マシンで無理矢理エミュレートすればいい
CPUやメモリなどのスペックが低いと使い物にならんがな

アスペは性能の低いMacで無理矢理VMwareを使ってwindowsを動かそうとして色々不具合出してるイメージ

75 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 20:40:44 ID:JmIEHfAm
おもしろくないし。

76 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 20:47:43 ID:E/2ZgA3k
ASはパソコンに詳しいことが多いって事にしておけばいいんじゃないか

77 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:02:12 ID:9GiEKpuW
アスペってのは認知機能的に1単位ではなく10単位の計算しかできないようなもんだろう。
512みたいなものは510でしか認識しにくいみたいな。1や2の一桁の妙が理解しにくい。
人格障害もそんな感じ。

78 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:02:31 ID:gLyQf2dm
PCは駄目だなあ、残念ながら
C++とjavaをつついてみてるんだけどぜんぜん分からん
数学とかもまるでダメだったし・・・

79 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:08:10 ID:12pgRDHF
アスペの本は、アスペでない人が読んでも役に立つと思う。

自分は発達障害の検査して一応アスペではないということになったんだが、
やっぱりアスペ要素あると思うんで、
そういうのを検討するのに役立つ。

似非アスペがこのスレに多いのも、まあ役に立つ情報を探してるんじゃないかな。


80 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:28:24 ID:fl8QI9S1
似非アスペが多いなんて検証しようも無いただの仮説。

その上医者の誤診の可能性まで素人が考え始めたら収拾つかないよね。
こっちは普通に診断されてるのに似非アスペじゃね?なんて言われてるようなもん。

81 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:29:42 ID:IeMaabRF
>>78
いきなりC++とかjavaはしんどいと思うぞw



82 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:29:43 ID:RlGDwaii
自分が偽なのかどうか知りたくて来てる。
ここに書かれた会話から判断しようと、ほぼ黙って
読んでるが、ますます分からないよ。

83 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:35:12 ID:gLyQf2dm
>>81
そうなのか。まあネット上で無料で見れるサイトを読み流してるだけなんだが
素人にもとっつきやすい言語ってあるかな?

>>82
知りたいなら発達障害対応の医者に行って検査受けるしかないと思うぞ

84 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:35:14 ID:b/4DE8wY
>>58
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1271162071/986+987+990+991
リンクはこう貼って欲しい

85 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:37:28 ID:b/4DE8wY
>>71
論理的思考力が劣る定形はアスペの行動が理解出来ないんでしょう。
それで、がさつというレッテルを貼って心の中の混乱を落ち着けているのです。

86 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:47:46 ID:IeMaabRF
>>83
VBなら適当にボタンとか配置してそこにコード書いてく感じで分かりやすいからお勧め
複雑なことさせようとすればもちろん難易度も上がるからスキルもつくと思う




87 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 21:53:05 ID:gLyQf2dm
>>86
ありあり。ちょっと読んでみる。ノシ

88 :前スレ979:2010/05/02(日) 22:29:13 ID:qiskES6e
>>85
論理的っていうか構造的な思考形態なんだよな、自閉症スペクトラムは。

全く余談になるんだけど、自閉症スペクトラムについてよくワーキングメモリーやタスク能力の小ささ弱さを指摘されるけどこれって実は本質とは違うと思う。
例えば自分は最低な部分も8程度で、平均IQだけじゃなくワーキングメモリーとタスク能力も数唱逆唱のIQ120以上(前頭葉の情報統合能力(タスク能力)と
ワーキングメモリーの大きさ)から定型での一流大学生くらいのマシンスペックは余裕であるんだがやっぱり薄く広くという要領のよさや全体視に弱さを持ってる。
これは、構造的な認知形態なので詳細な関連性を中抜きすると認知が成り立たないのでより多くのタスクを実行する必要があり、
それに伴いメモリーもより膨大で深いカスケードに陥ってる事が原因です。
もしメモリーのチェックサムが強化出来れば基本的認知構造(ドスマシンかマックマシンか)は変えられないがかなり割り込み時のバッファオーバーラン
(予定外の事で今やってる事を中断した時、予定外の事の内容と中断した事の内容がごっちゃになってわかんなくなったり
抜けたり、短期記憶が上書きされた事に気付かずにトンチンカンな反応をしてしまうアレ)が改善されて
タスク効率がさらに向上して適応はさらに向上するだろうなと思う。
自閉症スペクトラムはむしろワーキングメモリーとタスクの使いすぎなんだろう。
すくなくとも自分はそうです。


89 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 22:32:19 ID:MiOtSwUg
内容についてはともかく、
PC用語でオナニーするのはやめたほうがいいと思うよ

90 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 22:34:20 ID:qiskES6e
わからんなら絡まないでよろしい。^^


91 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 22:52:53 ID:qiskES6e
昔からいつもストーカーみたいに現れる単発は何なんだ?。
そんなに事実を事実だと言われて都合が悪いのか?。
友人が俺にPCからレスした途端書き込み規制されるって言ってたけど余程都合悪いのか?。
なら言いまくるしかないな。


92 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 23:02:44 ID:IeMaabRF
>>91
そんな長文書いてたら誰だって反応するしこんな過疎板で単発気にしてたらきりないよ
それに最近2chで全鯖規制とか日常茶飯事だからあなたが書いたとか関係ないよ

93 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 23:06:06 ID:XqdOZPaF
>>88
アスペはタスクが多くなってというたとえ話を聞く事があるけど、ほんとうかな?
むしろ定型はサブプロセッサをいくつか持っているだけなんじゃないかな
アスペはサブプロセッサを持っていないか、少ないから、
定型ならサブプロセッサに渡せる処理もCPUでやらないといけない
結局、人間としてのハードウェア(ウェットウェア)的な欠陥だと思う

94 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 23:45:59 ID:44VDY6YD
>>88
認知の際に頭の中の概念が目詰まりを起こしやすいということ?

95 :優しい名無しさん:2010/05/02(日) 23:54:32 ID:sVkmAUFQ
日常生活で、他者との比較した感覚で言うと、
定型は一度に音とか感覚とか見た感じとかモノの配置とか、
10個くらいの情報を仕入れ、並列処理してる感じがするぞ。

俺はせいぜい3つくらいの情報しか仕入れられないし
保持もできない。順次処理して行くと反応も遅れる。
反復練習で、順次処理の効率化を図ることはできるけれども。

10個の情報を同時に保持、並列処理できるってことは
会話の時とか凄く引き出しが多くて、困らないんだろうと察する。
これは順次処理の速度をいくら鍛えたとしてもどうにもならんだろう

96 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 00:11:43 ID:abATAYbq
もし自分自身がもう一人いたとしたら、そいつとは過不足なく
会話が成立するのかな。

だとすれば、自分に近い人間だけが廻りにいる環境ならば
そこら辺の引き出しの擦り合わせが普通より楽になり、処理
ミスが減ると思うのだが。

97 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 00:29:13 ID:rMRST0sQ
お前ら、小学校の時のクラスメートの名前覚えてるか?
いじめられてた相手とか
よく遊んでた相手とかじゃない奴らの名前

98 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 00:33:14 ID:V1tEkx9S
忘れたというか、最初から覚えてもいなかった
小学校の時はまだマシだったが、中学以降は全然さっぱり

99 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 00:35:32 ID:rMRST0sQ
お前ら、小学校や中学校の時のクラスメートの名前覚えてるか?
いじめられてた相手とか
よく遊んでた相手とか
クラスの人気者じゃない
卒業後一度も会ってないような自分にとって影の薄いクラスメート達

100 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 00:48:31 ID:KOGLrXDB
>>95
前スレの、複数本回転読み練習が効いたよ。

101 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 01:17:02 ID:CiSc/53R
>>88
>ワーキングメモリーやタスク能力の小ささ弱さを指摘されるけどこれって実は本質とは違うと思う
自閉は無意識部分に処理を投げられないことが多く認知負荷が大きいってのは定説っぽいね。
例えば椅子に座ってるだけでも余計に前頭葉を使わざるを得ないらしい。

あとこれは自分が調子が悪いときの感覚との比較なんだが「場面」や「好ましいか好ましくないか」みたいのを
保持できてると文章なんかがスッとわかる。「文脈」の保持が強い弱いというのはこういうことかなと思ってる。
定型は狭義のワーキングメモリとは別のを持ってるように見える。

>>95
>10個くらいの情報を仕入れ、並列処理してる感じ
ごく卑近な例だが電話の受話器を置いて返す手で物をとるとか。
たぶんどういう順番でとかのプランは無くてそのとき処理可能なタスクに気付くかどうかの差が大きいと思う。

102 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 01:32:37 ID:fIDE/+Kc
PC用語を使って話する人ってさ、相手のことを考えてないだろ?
自分がわかればいい。それこそ自閉症の特徴だよ

103 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 01:47:31 ID:CiSc/53R
いや、わからない相手がいるのを承知して使ってる可能性があるだろ。
自分が知らない理解できないのは相手に責任ありって考える奴多すぎ。

104 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 01:53:16 ID:s1ZhvAiz
>>102 PC用語は2chに来るアスペの人たちにとって共通語
みたいなものでわ?

105 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 02:04:01 ID:cknw+AvK
ある程度ハマる例えはわからんヤツを置いてきぼりにしつつも多用される。
アスペ分多少置いてけぼり感が強めに出てるかも知らんが。

会話について行けないのが不満なら素直に「誰かPC以外の例えで翻訳してくれ」でいいだろ。
ん?いかにもアスペな会話が不満なだけ?最初の2行に戻る。

106 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 02:13:40 ID:1jkzSsIc
>>105
> 「誰かPC以外の例えで翻訳してくれ」でいいだろ。

教師が、アスペルガーの子供に(宿題を忘れたことを問いただす意味で)
「犬があなたの宿題を食べたの?」と尋ねたら、その子はその表現が理解できなければ押し黙り、
教師に自分は犬を飼っておらず、普通犬は紙を食べないことを説明する必要があるのかどうか考えようとする。
つまり教師が、表情や声のトーンから暗に意味している事を理解できない。

誰かこの例題で説明してくれ

107 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 02:18:43 ID:fIDE/+Kc
>>104
PC用語は>>88の例を持ち出しただけ
電車やアニメとかマニアックなものと置き換えてもよいだろう

>>105
>会話について行けないのが不満なら
そう思ってるのは、自分の話し方が正しいと思いこんでるアスペだけ
そこに気付かないから結果的に嫌われるんだよ。自覚くらいはしような。

108 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 03:15:57 ID:cknw+AvK
アスペ憎しで何でもアスペ成分に原因を求めるのも大概に、な?

109 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 03:38:36 ID:/0euktmZ
>>96

それはどうかな?

自分の似たようなモンは自分そのものじゃないでしょ?

自分と同じ共通の言語を持っていれば成立する意思伝達なのに
独特の言語、例えばPC用語ばかりのASとかだと、そうでないAS
に取っては???な。

使う言語の不一致にまず挫折しそう。

110 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 03:50:17 ID:cknw+AvK
>>107
少し気づいた。>会話について行けないのが不満ならの部分を一般化して捉えたならそれは違う。
あくまで今回のような掲示板での話。「翻訳してくれ」と続けたのも牽制になる例をチョイスしたつもり。
あー、でも対アスペじゃこの程度は流されるのか・・・な?
あと程々で切り上げられてることも一応前提。もしあれ以上続いたようならその際は同意出来る。

さっきはアスペ憎しって書き方になったけどぶっちゃけアンタさあ、
アスペの悪癖注意出来るシチュ徹底的に捕まえて何か言ってやろうって手ぐすね引いてねぇ?
今更その辺の行動全体は否定しねぇよ。でも今回はちょーっとタイミング的に早くないか?
まだ定型でもたまにやるラインだろう、でもこれ以上は・・・みたいな。

111 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 03:54:07 ID:/0euktmZ
>>107

相手にこちらの意思が伝わっていないし、こちらも相手の思いを理解していない
という思いはネットでもリアルでもこちら側も感じている。すごく不安なんだ。あなたのレスを読むと。

事情を知らない他人から見れば自分は正しいからという自信過剰にASは見えてしまうのは判るけど、
事実は、他人と自分の区別ができないという自閉症の特性故なんじゃない?

あなたの自覚せよというアドバイスが役に立つのは、AS側からの「人から見る自分はどうなのか」
「人は別の他人をどうみているのか」という視点の立てる比較的軽度のASが対象じゃないか?
ASの中で差別するする気は全くないけど。

112 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 04:07:19 ID:RksJ+AcQ
このスレでは他人をアスペだとレッテル貼りしたがる人が多いのはなぜ?
ぼくもわたしもみんなアスペ傾向を自覚してるから来てるんじゃないの?
「こんな書き込みするお前はアスペだ」ってお互いに言い合って何になるの?

113 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 04:08:14 ID:/0euktmZ
>>96
補足。

自分と似たような自閉の特性をもっている人は別のASだと言うだけ
で、その特性のあるもの同士での会話が有利に働くとは思えない。

114 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 04:14:14 ID:/0euktmZ
>>50
こんな書き方も苦手だ。単に我が強くておかしな人がAS
認定されるのはネットでもリアルでも有り勝ちなのに、
それをまるでAS申告しないASのせいばかりな書き方が。

そんなつもりで書いたのではないとは判るけどね。

115 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 04:48:55 ID:/0euktmZ
>>112

補足。

困ってるASらしき人を単に対人問題のおかしな
人認定するほうもするほう。AS診断される事が得になると考える人
は普通少ないだろう。困ってるという自覚はあるのだから。

周囲が困っていても自分は困ったと自覚のないASはここに書き込みは
しないだろうな。

116 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 09:06:28 ID:fIDE/+Kc
>>111
>事実は、他人と自分の区別ができないという自閉症の特性故なんじゃない?

教えてくれてありがとう。アスペルガーは「他人と自分の区別」が出来ないのだね?

なるほど、だから一見キチガイみたいな言動でも本人にとってはごく自然なのか↓


521 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:2009/06/23(火) 12:06:34 ID:Qn8b0j1F
俺の友達。男のガチアスペだけど、鳥肌が立って気持ち悪くなった事があったので、ここに書いておく。

突然「海外で知り合った友人のアンナ(仮名)は幾つになったと思う?」と俺に質問。
また何の脈絡もなく、わけのわからん話が始まったと思い、適当にいなしたのだが、
唇に指一本当てながら天を仰ぎ、「18歳なんだよ〜!そっか〜、アンナってもう18歳になんだ〜。」
とニヤニヤして自分の世界に入り込んだ彼。
俺はその姿を見て、滅茶苦茶拒絶反応が起こった。

あれは何だったんだ?気持ちの整理がつかない。
頭おかしい人なのか?アスペ以外にも患ってんのかな?

普段はフレンドリーだけど、店とか行くとメニュー選ぶの迷惑なぐらい遅いし、おまけに滅茶クレーマーだし、今後どうやって接したら良いのか。

117 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 09:16:40 ID:QEzyGyno
普段は純粋でいい人って感じるASの友人は普段から人の好き嫌いが激しくて
あの人はダメ・この人もダメで好みが偏ってしまう。で、好きな人に対しても
相手が自分の気持ちに沿った言動してくれないと激怒して怒鳴るから、
驚いて人が離れていく。自分も酷い口調で罵られた。しかも勘違いの解釈で。
KYや多少の迷惑は許せても自分の中のあの部分はダメ、この部分はダメじゃ
今後どうやって付き合っていいものやら・・・

118 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 09:27:25 ID:9+3cA2lQ
おかしなこと言わないように
定型には常に常識的なことしか言わない。

119 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 09:36:27 ID:abATAYbq
普通の人用の会話集というのを用意してるのは確か。
でもそれは、肌が合わない人と話す時は誰でもそうじゃないか?

120 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 10:37:01 ID:bj4iH3B2
自分の視点と他人の視点か・・・・
並行しながら社会生活しないといけないなんてしんどいなぁ

ある話題で、自分がこう発言したら、A君はこう思う、B君はこう思う、C君はこう思う
ってな具合に、発言ごとにあらゆる想定し直さないと
いけないなんてアスペには無理だろ。
加えて、本音の自分を隠して建前の自分を演じるなんて、要求される容量がでかすぎる

日々知識を蓄積、検証、体系化し必要な時に引っ張り出す方がメモリを食わない分、よほど楽

121 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 10:54:10 ID:abATAYbq
複数の人間が前にいると、どうしていいのかわからなくなる。
一人に合わせると、大抵もう一人に顰蹙買う。
両方に合わせようとすると、データが混乱して何も話せなくなりダンマリ。
多人数で楽しく過ごせる人はすごいよ。

122 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 11:00:11 ID:syA98hwy
大人数のほうがいいだろ
自分が喋らなくても回りが勝手にしゃべってくれるし


123 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 11:05:48 ID:fREi1tTP
大人数の場合は自分が話題の中心でないと荒れる人のほうが
よほどウザいと思う。

124 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 11:09:56 ID:V1tEkx9S
>>122
一対一の方が良い
一対一ならまだかろうじでちゃんと会話できる。三人以上だと駄目

125 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 14:01:25 ID:CexQMum9
>>124
>ちゃんと会話できる
相手のほうが沈黙が気まずいから聴いてくれる話させてくれるという面が大きいのでは?
他人数だと放置されるしのがキツいし、ASをいじることで結束を確認するとかもあるし、
何かとキツいのは同意だが。

126 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 14:16:27 ID:4+DVYbwR
>>122
おまえは俺かw

中高生の時とか、まさにそう思ってたよ。
それでも、学生時代幸いイジメらしいイジメにはあわなかった

というより、孤立しないように対人関係工夫と努力の連続だったな
いろんなヤツに話しかけて、明るく振舞って、でもナメられないように髪型バンドマンみたいにしたり制服は変形のズボンにしたりとか気をつけて

ウチに帰ってきたら、どっと疲れが出て「疲れた疲れた」が口癖だった

127 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 16:42:06 ID:kJ7VWP8N
中高生くらいで、体格のいいアスペだと「オラオラ」みたいな態度で切り抜けるような気もする。


128 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 16:52:30 ID:ZEC73Snh
アスペのイメージってほっそりしてて細いイメージだけど
ガテン系のアスペも存在はするんだろうな

129 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 17:16:38 ID:ROZGdoXT
>>128
まわりにアスがいるのだが、細いどころかアフリカ人みたいな顔で体がごつごつしててムチムチだよ。
背も高いし。それでいて大声で暴れるんだからまるでゴリラ。
ちなみに女。

130 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 17:20:53 ID:j7kr1VI3
>>129
メスゴリラかよw
アスペ以前に人間じゃねえじゃんかw

131 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 18:27:34 ID:9+3cA2lQ
集団にいるつらさを例えるなら
集団の中で
正座して足は崩すな、
話が終るまでトイレに行くな、寝るな、おなかがすいても耐えろ
話し掛けるなでも相槌は打て。
しかしお前の姿は集団には見えていない。

132 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 18:36:57 ID:kJ7VWP8N
ADHDをジャイアンに喩える人もいるけど、
アスペも、障害の程度によっては、
(身体がでかい場合)
ジャイアン的にいけるのかも?

自分が苦しい場合に精神科に行くわけで、
無神経で威張れる立場の場合は、自分がアスペだと気づかないんじゃないかな。

アスペが原因で弱者の立場になったら、
そこではじめて病院に行こうとしたりする。


133 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 19:17:06 ID:9+3cA2lQ
たくさんの人と交流して仲良くしてみたい
夢のまた夢なのかな

134 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 20:13:46 ID:xrUueqO/
>>132
>無神経で威張れる立場の場合は、自分がアスペだと気づかないんじゃないかな。

教師や医師に多そうだね

135 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 20:26:35 ID:fIDE/+Kc
医師はここ10年間で医学部入試に面接を課すようになったのでアスペ等変な人が入る可能性は減るだろう
成績が良いだけで教師や親に勧められて医学部に入ってしまうような人も少なくないが。

136 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 22:29:29 ID:T8sS5lzx
>>128
筋トレは続けてる。
目的意識を持って始めると、すごくハマってしまうね

137 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 22:33:06 ID:dIZIAIvD
今はどうか知らんが、昔の体罰全盛時代の教師はアスペっぽい奴が多かった。
あの当時の教師はアスペにとっての天職だったんじゃないかな?

生徒とコミュニケーションなんか取れなくてもOK。
一方的に教えていればOK。
新人でも生徒相手に無神経に威張り散らせる。
親との付き合いも上から目線でOK。
アスペの苦手な先輩後輩の上下関係も無し(新人でも先輩や上司からは「先生」と呼ばれる)。
自分をバカにするような生徒は怒鳴る、物を投げ付ける、ぶん殴る、蹴っ飛ばすで抑圧すればOK。
基本的に個人プレー。チームワークなんか必要なし。
厳しい校則を守らせるのは規則命なアスペにとって最高の快楽。
仕事ができなくたって公務員だからクビにはされない。

どうよ?
これほどまでにアスペに適した職業はないぞwww



138 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 22:51:17 ID:60nMeIwa
>>101
> あとこれは自分が調子が悪いときの感覚との比較なんだが「場面」や「好ましいか好ましくないか」みたいのを
> 保持できてると文章なんかがスッとわかる。「文脈」の保持が強い弱いというのはこういうことかなと思ってる。

その感覚よくわかる。それがセントラルコヒーレンスってやつなんだろうね。
自分はインストールセクターとかプログラムセクターとかブートセクターとか言ってるけど。
ここの違いや足りなさは感じてる。だから元々持ってる高い洞察力と分析力を活かして
予測機能を強化して効率的に適切な認知ソフトをインストール・アンインストール出来るように努める事で大きく改善した。

> 定型は狭義のワーキングメモリとは別のを持ってるように見える。

感情コーデックでプログラムその他が小さく圧縮されてるから同容量で対応範囲が広いのかも。
そのかわりmp3がスカスカ音源な事と同じように、厳密で深い(感覚に対する構造的)認知は不得手とするけど。
(だから感覚に対する構造的認知力によって実行されるこちらの当たり前の技能が定型基準からしたら突出的技能となるのかな。)


139 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 23:06:11 ID:fIDE/+Kc
>>137
2008年4月から不適格教員を免職できるようになったので安心な職業とは言えない。
http://benesse.jp/blog/20080128/p2.html

>>138
俺はわかるが、大多数の人にわかるように書きなさい。

140 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 23:44:43 ID:60nMeIwa
>>93
何より現代の社会の在り方は基本的に用途外使用だと思う。
それじゃ“社会をアクセラレーターとして使用”する事が出来ないから何かが大きく欠けるのは当然だと思う。

唐突だけど、定型はボーグだと思うよ。
彼らは共通のプロトコルで相互作用し互いにサブプロセッサとして利用している。
しかしASはその中でプロトコルが違ってスタンドアロン動作してる固体。
だから周囲をサブプロセッサとして利用する事は出来ないから全て一人で感じて考えていかなくちゃならない。
ボーグを集合体から切り離したらボイジャーのセブンオブナインみたいに泣き叫ぶだろう。
セブンがボーグ集合体切り離されてからぎこちなく杓子定規ながらも艦隊クルーに適応できたのは、EMHマーク1ドクターとジェインウェイ艦長の
暖かい配慮とサポートがあったから。
特に知的に高く感覚や洞察力や理解力に優れたタイプのアスペルガーは、しばしばスタートレックボイジャー邦題「果てしない疑惑」
におけるセブンのようになる事があるが、あの時の艦長の対応には泣いた。
定型が用いる陳腐な定型文じゃ心に響かないがあれは激しく心に響いた。思い出したら目から汗がw

個人的にニコ動にあるボイジャーシリーズ、特に「ドクターのオーバーロード」「ドクター心の危機」「果てしない疑惑」は見て損はないよ。
ニコ動のアカウント持ってない人は nicozon でググる事から始めよう。(ニコ動保存ツール)

また唐突ですが、今の定型専用社会は、例えるならデータ少佐や人造人間クエスターやセブンに初対面で
「私たちみたいに恋愛やミーハーな生活をしろ!出来なきゃ人権を認めない!」と言って集団で実行して兵糧攻めにしてるようなもの。

>>94
簡単に言うとそんな感じ。(曖昧すぎてとらえにくい表現だからそういうのは使わないけど。)

長々と失礼しました。

141 :優しい名無しさん:2010/05/03(月) 23:59:00 ID:y8FU/ox1
>>88を要約してしまうと、AS含む自閉圏は、特定のタスクに膨大なワーキングメモリーを
注ぎ込んでしまいがちな仕様って事なんだと思う。
一般的な言葉で言うなら、単に限定した事、細かい事に延々と拘ってしまうとなるんだろうけど、
そう言ってしまったら、そんなの拘らなければいいじゃんとかって解釈しがちで、かえってその特性が
分かりにくくなってしまうんじゃないかと思う。PC用語等で例えてしまう方が分かりやすいんじゃないかと思う。
一般的な説明で、安易な対策で事足りると誤解されないように、自閉圏のこの特性を説明できる人が居たらお願いしたい。

>>95>>88が原因となる事だと思うし、俺もそれを自覚していて、それらの根本的な原因は、
>>101
>自閉は無意識部分に処理を投げられないことが多く認知負荷が大きいってのは定説っぽいね。
て事だと思う。

そう思う理由は、自分が、前頭葉に負荷がかかっていると思う時、側頭葉や頭頂葉を意識する事で、
意識を無意識に流せる感じがすると実感したから。これは何スレか前でも書いた。
分かりにくいなら、額の辺りがズキズキすると感じる時、頭の天辺や横側を意識して、
そこに意識を流すイメージをすると幾分マシになる、でどうだろう?
結構これで助かる事が増えてきた。時々忘れてしまうけどw

これに併せて、>>100を試してみようと思ってる。
違う種類の4コマ漫画等を2冊、3冊交互に回し読みしてみるっていうの。

142 :141:2010/05/04(火) 00:05:10 ID:inJHhnVD
>>141
ちょっと間が抜けてしまったので補足。

>そう思う理由は、自分が、前頭葉に負荷がかかっていると思う時、側頭葉や頭頂葉を意識する事で、
>意識を無意識に流せる感じがすると実感したから。これは何スレか前でも書いた。

そして逆に言うと、そうして意識をしなければ、意識を無意識に流すことができない自覚があるからだ。

>分かりにくいなら、額の辺りがズキズキすると感じる時、頭の天辺や横側を意識して、
>そこに意識を流すイメージをすると幾分マシになる、でどうだろう?
>結構これで助かる事が増えてきた。時々忘れてしまうけどw
(以下略)

143 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 00:07:11 ID:sFNjkOQc
>>139
無理w曖昧になりすぎる。
しかもわかりやすい言葉は歪曲されやすいから超危険だし。
俺の場合は読む分にはかなりいいそうなんだけど曖昧で平易な感情理論によって文を構築する能力レベルが決定的に足りないからこうなってしまう。
ここが認知形態の違いによる人にとって簡単な事が難しくて人にとって難しい事が簡単となるASの性質として顕れた性質との事なんですが。
だから平易な感情理論的表現の才能がない事、どうしても対応出来ない事はすまないとは思うんだけど、それ非難されちゃ立場ないよw


144 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 00:18:44 ID:g1iG91GO
(・∀・)デムパ!!

145 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 00:23:32 ID:nPsWoo+x
>>143
電波文章を書くのはやめれw

146 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 00:34:05 ID:NS+kC7Q1
>>140
たぶん、サブプロセッサの意味が理解できていないことは分かった

147 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 00:44:03 ID:sFNjkOQc
>>146
脳内に別の処理回路があるって意味だろ?。
それは処理形式が違うんだもんASとは違った別の処理回路があるのは当然だしそれは定型から見たASにもある。
それを理解した上でもっと進んだ所から話しただけだ。


148 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 00:58:28 ID:NS+kC7Q1
定型をボーグというしている時点で理解が不足していると思う
ボーグみたいに上からの指示がないと動けないのはむしろアスペだし

149 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:00:18 ID:J+YENXaO
「アスペルガー」なんだって考えるより
「コミュニケーション上弊害となる自分の個性のよくないところ」って考えるようになったら
SSTやら人の輪に加わることにかなり前向きに取り組めるようになったよ。

定型だからって妖怪サトリみたいに人の考えが筒抜けに
全部わかるわけじゃないんだろうし
コミュニケーション上の問題は常に付きまとうだろうしな。

150 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:09:36 ID:sFNjkOQc
148の発言する時点で本質が何も分かってない。

151 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:16:23 ID:fLbCXGmq
煽りあいのような流れはやめてくれよ

152 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:23:02 ID:Vid/syM9
>>52
胸くそ悪くしてしまって申し訳ありません

子どもが診断済みの高機能で支援教育を母親として支えています。
研究員の旦那がアスペ傾向高くて、それに自分もどっからみてもADD&ASDみたい
ですが、診断を受ける機会がなくて未診断です。発達検査は受けていませんし、
自分は知能は低いかもしれないと感じています。文章はたくさん読みますが、
今のような判りづらい文章でも書けるようになったのはディスプレイ&タイピングの
恩恵があって初めてできるようになりました。
今はそうでもないんですが、若い頃は自分は精神科病棟に長期入院を繰り返しして
自己否定感と鬱状態でたいへんでしたが以来、就労は諦めて家庭生活に専念しています。
若い頃は東京に住んでいたんですが、九年くらい、いくつかの大学病院で
長期入院しましたが、当時は成人後診断というのは無かったんですよね。
診断は当時の「うつ状態」どまりですよ。今は地方なので、子どもの専門家はいる。
ですが、成人後診断できる大人用の医師は近隣にいません。

例えば、子どもが三歳の時、他所の人と目を合わせず敬語で話をしていたのを見て、
自分も四歳の時、流暢な敬語で父の職場の受付に電話かけた記憶があるので、
「そういうもんだ」と思ってしまい、子どもの受診を思いつきもしませんでした。
うちの子は、支持を文章にして書いた紙を見せるととても聞き分けが良いのですが、
五、六年前幼稚園の先生に「聞き分け悪く、反抗的」という指摘を受けた際には、
私ったらニコニコして「紙に書いてやると、支持がよく通りますよ」なんて
先生に逆にアドバイスしてたんですが、そんな時も子どもの受診を考えることが
なかったです。子の受診は幼稚園と教育委員会から勧められて初めてしました。

今は、家庭生活の円満&子どものために自閉症スペクトラム障害について
勉強を続けているんですが、「社会性」というのはまったく捉え難い考えですね。
「意思疎通」の障害、「想像力」の障害については、当スレでも割と良く話題になり
ますが、「社会性」の障害についてはこれという腑に落ちる話が少なく難しいですね。
援助の本でも割とそうです。私の書いたことが歴然とおかしかったらすみませんが
ご指摘のほうどうか宜しくお願いします。


153 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:39:23 ID:Vid/syM9
>>79
> アスペの本は、アスペでない人が読んでも役に立つと思う。

> 似非アスペがこのスレに多いのも、まあ役に立つ情報を探してるんじゃないかな。

このスレは役に立つ情報、多いと思います。
おっしゃる通りで、いつも助かっています。



154 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:42:14 ID:Vid/syM9
>>80
> 似非アスペが多いなんて検証しようも無いただの仮説。

ごめん。
私は自分がアスペと受け取られるような表現は
避けるように気をつけてはいるんだけど。

「アスペってこうだよな」と十把一絡げに言えないように、
診断時「特性にバラツキが多い」と出るように、同じ診断名でも
生活で困るところも、暮らし方の個性も多様ですよね、なもんで、
私はうちでの実感に合うものをつまみあげて
参考にさせてもらっています。
それで良かったことが、他の人にも良いかどうかは判りませんね

> その上医者の誤診の可能性まで素人が考え始めたら収拾つかないよね。

誤診かどうか判らないし、それにウチの子の先生(小児神経科)は、
「アスペかどうかという診断は、子どもの支援にメリットがないので
判断しません」というコメントつきで「高機能広汎性発達障害(自閉症)」
と診断を下さいまして、そういう流派もあるようです。

私は流派や誤診やあれこれ懸念はあっても、方向性がはっきりしたら、
それだけでもいいと思って、診断を受けたい。自分を判りたい
夫のことでは、彼は彼自身の状態を自覚することが苦手なようで
専門家のアドバイスがあれば、もっと落ちついた暮らしができるだろう
にと思います。

155 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:43:03 ID:iWc8U1UO
>>143
概念を寸分違わず伝えたいとか誤解が怖いというのはよくわかるが言語はそういう目的には向いてないらしい。
余計な負荷を背負い込まないほうがいい。
そもそも他者に伝えたいというのは我欲という面があるから囚われやすいし。

>>148
ヒトが意識的に適応的な行動を選び取ってると思ってる?

156 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:43:59 ID:Vid/syM9
>>59
> どんな機能が正常に働いてないのか明確になれば

> 個人の暗中模索は、周囲への迷惑が拡大し、本人にも二次的な精神疾患のリスクが
> 高すぎると思うが。

診断をうけるイイところは
生得の特性(強み)が判り活かせること、
努力しても無駄な努力を廃して、学習や社会生活がうまくいく方法を
経験の多い専門家の目線でアドバイスされるような点だと思います。
そのことで学習や生活、個人的な生活などが、工夫されたり、
二次障害をおさえたり避けたり
二次障害があっても無益な投薬を避けられたり

それに、疲れていて、ただ休む他ないような時も見極めが利く
誰も定型だったらどんなに良かったかもしれないけれど、あきらめがきくことも。

157 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 02:52:26 ID:J+YENXaO
なげえw

158 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 04:01:52 ID:nPsWoo+x
長文はアスペのオナニーなんで、話半分程度に聞いたらいいw

159 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 12:51:03 ID:g1iG91GO
>>158
俺は2,3行読んで無駄と判断する。

160 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 13:25:35 ID:sFNjkOQc
148
とにかく君が上っ面のボーグ像にとらわれて社会的な相互作用が十分に出来る事による効果という側面を理解出来てないか
意図的に理解したくないかさせたくないのはよくわかった。
君は話をするに相応しいレベルに達してないから引っ掻き回すだけだからもうレスはいらない。


161 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 14:33:37 ID:fLbCXGmq
もう二度とレスすんなよと。

162 :優しい名無しさん:2010/05/04(火) 18:18:07 ID:meOx20sa
知らない人と長時間一緒にいると眠くなってしまう。
何とか克服したいけど、肉体的に限界。

163 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 04:34:24 ID:b8bDZG68
 発達障害診てくれる医者って女の先生多いのかな?
http://www.mfis.pref.osaka.jp/apqq/qq/men/pwtpmenult01.aspx
で調べたら近所の診療所はのきなみ女医。(子供しか診てくれない
とこばかりかもしれないが)。女の先生だとエロ関係やマニアックな
コレクション、こだわりに関しては触れにくいよな。

164 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 06:03:47 ID:64nR6FOB
わかってると思うが、自分の関心事に夢中とか好き嫌いが多いとかの話は相手が誰であろうと控えるべき。
相手を怒らせるのが目的なら別だが。

女性が相手のときは特に気をつけなくてはいけないという考えには激しく同意。

165 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 06:42:47 ID:1x2A7O+W
>>164
そうして相手に合わせるだけのつまらない会話を続けるんですね
分かります

166 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 08:28:08 ID:64nR6FOB
>>165
自分の関心事を喋ることに会話の価値を見出してる人にはたしかにつまらないだろうな。

167 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 08:55:09 ID:bOJh+QPv
>>164
『相手が誰であろうと控えるべき』というのは言い過ぎでは?
身近な家族、または、友人らの語らいの場で雑談ネタとして
相手が自分の関心ごとにわざわざ話題を振ったときにも、
「いえ、いえ。自分の関心ごとなど話す気は毛頭ありません」
などとしたらせっかく振ってくれた相手はどう思うのでしょう?
その場の空気はどうなるのでしょう?

>>165
同意です。
楽しく会話を続けるには互いに振ったり振られたりの話題で盛り上
がることが一番大事だと思います。相手が不快に思うであろう話題を
避けるのはもちろん大前提です。

168 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 09:40:03 ID:/4c5s4AD
別の目的をつくって自分の楽しさへつなげないと会話なんてやってられない

169 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 09:44:52 ID:0qTTQxCl
自分のことばっかりがアスペ
嫌われて当然だな

170 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 10:13:31 ID:OsdZPYfB
>>167
> 『相手が誰であろうと控えるべき』というのは言い過ぎでは?

「りんごは赤い」と言っても
青いリンゴもあることまではいちいち言及したりしない
のと同じことで

> 身近な家族、または、友人らの語らいの場で
もいちいち言及したりしない類の事柄なだけ





171 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 10:44:45 ID:XvNGihwW
>>164の人は

自分の関心事に『夢中』(ry

と書いてるから、そうでなければ自分の関心事を話すのは構わない
という風に受け取った。
自分の関心事を話しつつも、相手が何を話したいか察する事に意識を向ける事が重要、
そして自分の関心事と相手の関心事とが一致或いは少しでも重なれば万歳、て事だと思う。

その前提で>>167が妥当だと、AS診断者なりに思ってる。

172 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 12:42:37 ID:64nR6FOB
>>167
>相手が誰であろうと
男性医師が相手なら特性を承知してるから大丈夫だろうという考えにクギをさしたつもり。
>>163 がどう考えてるかはわからないわけだが、ありがちだから。

>身近な家族、または、友人らの語らいの場
親しき仲にも・・・

>雑談ネタとして相手が自分の関心ごとにわざわざ話題を振ったとき
まあそのときは適度な量を喋らないといかんでしょうね。
細かいことだけど発言の機会というのは基本的に与えられるものだからね。
相手はたいてい感謝と弁えを要求してる。(なんとも傲慢な話だが)

173 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 13:06:25 ID:uuzGhO/g
なんだなんだ?
会話の意義について論じてるのか?

会話の趣旨なんてそんなもん共感し合うことに尽きるだろ。
副産物として情報交換ってとこか。

A君もそう思う?わあ嬉しい! ・・・・・単純化するとこういうこと。

自分の経験や感性に基づいた感情を相手にフィードバックすることが快感なんだろ。
認知の仕組みが違うアスペには定型との共感は難しい

もしくは単純な共感しか得られないよ。複雑になると、意味がわからなくなる。
多分、共感し合いながらのそのgdgdが定型には快感なんだろう。飲み屋とかね。

ごちゃごちゃと回りくどいな。詰まりはこういうことだろ?
って一刀両断するのがアスペの俺の悪い癖。そんな俺は「お前は子供だ」と言われたよ。
雰囲気の認知能力の差だろう。アスペ同士だと楽しいのかもな。

共感は社会性の根本になる能力なんだろう。
大人とはなんぞや?と考えたら、表現はまあ人それぞれだわな。
社会生活上支障なく様々な処理を行える能力、と俺は便宜上定義づけた。

共感能力のないアスペが定型用にカスタムされた社会で大人になるのは無茶苦茶厳しいよな・・・・

174 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 13:07:19 ID:XvNGihwW
>>172
>相手はたいてい感謝と弁えを要求してる。(なんとも傲慢な話だが)
いちいち話す時にそんなの要求してくる人って、自己愛が強過ぎると思う。

弁えはともかく、感謝なんてね・・・。弁えにしても、最初から要求するのではなく、
話してる途中で「おいおいちょっと待てよ」みたいに思ってから、初めて要求してくる
人が殆どだったな、俺の経験だと。
飽くまでも、後から流れを振り返って考えてみれば、てだけだけど。

175 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 13:12:45 ID:HMYqO9t3
一言でいうと「空気を読め」だ
自分の関心事を語りたくてたまらないならtwitterに垂れ流せよ

176 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 13:39:53 ID:64nR6FOB
>>171
自分の関心事を話すなら恐縮した態度を示すことが基本だと思う。
「私事で恐縮ですが」という言い回しが存在するくらい基本。
想像だけど、あなた的にはそれはアサーティブでないからと否定的なんじゃないの?
恐縮を示すのと萎縮するのは違うよ。

>>173
>会話の意義について
相手がウソをついてないか確認するためとかの説がある。いずれにせよ泥臭いものだと思うけど。

>>174
自己愛が要求するのは褒めることでは?
まあ感謝や弁えの要求が最初から織り込んでるのか途中から思うのかはともかく、
そのへんを低く見積もらないほうがいいと思う。
自閉圏の特徴の記述に「感謝しない」ってのがしばしば挙げられる。
感謝するかしないかにヒトが並々ならぬ関心を持ってるということに逆に驚かされる。

>>175
言語化しないと空気が読めない人間が集まるスレ。
あなたこそ空気を読もう。

177 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 13:59:15 ID:XvNGihwW
>>176
今の俺は、相手が時間を割いて俺の話を聞いてくれる事に
対する感謝の気持ちはあるよ。
でも、俺がそれを相手に求めるか?と言ったら、それは違う。
自分から相手に感謝を求めるなんて、考えるだけで気持ち悪いw 
だから相手が感謝前提で話してるとしたら・・・と、
まぁ、そういう意味で書いた。

恐縮、てのはよく分からない。あれかな、特に仕事中だと、相手に無駄な時間を
取らせないように気を付けつつ「すみませんね」とか言葉を混ぜてるけど、
そんな感じだろうか?

178 :167:2010/05/05(水) 14:09:35 ID:HUtJdKNK
>>172
『相手が誰であろうと』の『相手』は女医に限らず、『誰でも』という
意味だったのですね。了解しました。
『ありがち』というのは確かにおっしゃるとおりで、場所を違う場所に
限定したり、逆に無くしたりと、過ちを行いがちです。会話はASに
とっても周りにとっても鬼門になりがちで、問題のおきる頻度の高い場面と
言えそうです。

179 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 14:43:45 ID:64nR6FOB
>>177
>自分から相手に感謝を求めるなんて、考えるだけで気持ち悪いw
すごくわかる。たしかに倫理にもとる考えだと思う。
でも倫理的に人間がどうあるべきかとヒトがどのような生き物であるかは別の話だと思うんだよね。

>相手に無駄な時間を取らせないように気を付けつつ「すみませんね」
そのイメージはヌルい。仕事に関して行う行為はいちおう「公」に属するわけで。
もし本当に恐縮ということが分からないならあなたはサイパスかもしれない。

180 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 16:41:56 ID:HMYqO9t3
>>176
言語化しないとわかりませんでは済まされないのが社会ですよ?
頭をフルに使って考えてみなさい。アスペルガーは知能が並なんでしょ?だったら出来るから頑張って。

181 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 16:53:13 ID:nYByRQQT
アスペルガーで何をやらせても根気が続かなくノイズに弱い人って居ます?

182 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 16:58:08 ID:b8bDZG68
>>172 いや、こだわりや興味関心の範囲が異常かどうか、とかは
発達障害の診断には重要ではないですか。そういうのに触れずに
正しい診断してもらえるのか?ってこと。それらが異常かどうかは
自分ではわからんからな。

183 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 17:08:43 ID:CDZqIIo+
>>182
特に重要なのは子供の頃のことだし、エロ関係はあまり関係ないんじゃないか
俺が検査を受けた時も女医さんだったけど、別に聞かれなかったぞ

184 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 17:12:32 ID:b8bDZG68
>>183 なるほど今の興味関心はそれほど重要じゃないのか。
ちょっと安心した。ありがと。

185 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 17:54:09 ID:64nR6FOB
>>177
>相手に無駄な時間を取らせないように気を付けつつ「すみませんね」とか言葉を混ぜてる
気になったんだけど、これは基本的に直属の上司には言ってはいけない言葉。
あなたの仕事から発生する責任は基本的に上司に帰するから。
個人生活に例えるなら古い車を整備に出して古さゆえの調子の悪さが残ったとき、
整備士が「古い車ですみません」と言うようなもの。

上司でなくてもあなた特有の能力の事情で余計な手間が避けられないのを互いに
知ってるとかならそのことを指して「すみません」と言ってもいいが、そうでないなら
「コイツは今からオレに対してすまないことをするつもりか」と思われるぞ。
まあ言ってしまう気持ちはわかるんだけれども。

>>180
>頭をフルに使って考えてみなさい。
なぜこれでできると言えるの?
コミュニケーションには文化的コードが必須なのは常識だが?
キミ程度の何も知らないおバカさんでもできるというのが根拠かな?

186 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:01:59 ID:R8E+0PCm
>>185
毎度おなじみの知的で優れた人に餌やるなって

187 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:09:10 ID:HMYqO9t3
>>185
まだわからないのか。小学生でもわかる話だというのに・・・
TPOをわきまえろという話なんだよ。
Time(時間)、Place(場所)、Occasion(場合)の頭文字を取った言葉であるが、これは相手にも当てはまる。
相手を選んで話すか(アニメの話ならアニメオタク)、話す内容を選べ。
文化的コードなんぞなくてもわかる話だろ

188 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:15:00 ID:XvNGihwW
>>185
>上司でなくてもあなた特有の能力の事情で余計な手間が避けられないのを互いに
>知ってるとかならそのことを指して「すみません」と言ってもいいが、
大体こんなシチュエーションだと思ってる。
(知識が無い、判断がつかない、相手もその状況を分かってる、お互い様)

ちなみに念の為サイコパスのテストやってみたら、サイコパスの答が意味不明だった。
解答見ても、葬儀でまた男性に会えるかもと思ったから・・・ってあほかとばかかと。
嫌悪感しか無い。

189 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:20:47 ID:jN1IPql6
>>39
それについて書いたレスの最初には、詳しいことは書いてないけど、
テストの結果など出て、数ヶ月経った今そう判断しているだけで、
テストのときなんて、そんなこと思いもしない。理由は分からないけど話しかけられてむしろ動揺したよ。
>>38に詳しく書いたんだから、分かるでしょう。

190 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:25:22 ID:/4c5s4AD
顔と名前は覚え難いけど
声と名前だったらわかる

191 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:26:56 ID:64nR6FOB
>>187
>文化的コードなんぞなくてもわかる話
それはキミが文化から遠いからだよ

>>188
妻が娘を殺したのはなぜかって話ね。催眠療法家とか気をつけたほうがいいよ。

192 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:50:08 ID:nnic3+KZ
 こんばんわ
アスペルガー症候群のことを知って
  間違えなく自分だなって
 思いました。

193 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 18:53:24 ID:nnic3+KZ
 友達は必死で作ろうとしたけど
全然できないし・・・アニメオタク
  な人もいるらしいし・・・
 どうしょーかな・・

194 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 19:05:07 ID:/4c5s4AD
>>193
友達ほしいよね

195 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 19:24:00 ID:HMYqO9t3
>>191
>それはキミが文化から遠いからだよ

ハハハ、これは面白い。社会性の無いASが言うことかよ(笑)
まるで説得力がなさすぎる。

196 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 19:29:12 ID:r895Yyj/
■生活保護だけじゃない【在日特権】 

<丶`∀´> 【生活保護】で遊んで暮らす 在日朝鮮人 ウハウハ〜

地方税→ 固定資産税の減免 【在日特権】
特別区→ 民税・都民税の非課税
特別区→ 軽自動車税の減免 【在日特権】
年  金→ 国民年金保険料の免除 心身障害者扶養年金掛金の減免
都営住宅→ 共益費の免除住宅 入居保証金の減免または徴収猶予
水  道→ 基本料金の免除 【在日特権】
下水道→ 基本料金の免除→ 水洗便所設備助成金の交付
放  送→ 放送受信料の免除 【在日特権】
交  通→ 都営交通無料乗車券の交付  JR通勤定期券の割引
清  掃→ ごみ容器の無料貸与 → 廃棄物処理手数料の免除
衛  生→ 保健所使用料・手数料の滅免 【在日特権】
教  育→ 都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除

通 名→ なんと公式書類にまで使える(会社登記、免許証、健康保険証など)
       民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
       職業不定の在日タレントも無敵。 【在日特権】
       凶悪犯罪者の1/3は在日なのに実名では報道されない。
生活保護→ 【在日特権】在日朝鮮人なら、ほとんど無審査でもらえます
       日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対にもらえない。
       予算枠の大半を、人口比率1%未満に過ぎない在日が独占。
       ニートは問題になっても、この【在日特権】は問題視されない。
住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
       (日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの【在日特権】


そしてここが重要!! 在日と結託している政党=【 民 主 党 】

197 :>>167:2010/05/05(水) 19:56:18 ID:Xo8aADWd
みなさんのお話が早く、そのスピードについていけないなぁと
いう感じです。
一本道なら早いけど、道が複数あると時間がかかる感じです。

198 :167:2010/05/05(水) 20:33:30 ID:Xo8aADWd
>>172
妥当であるとの合意を頂いたのに恐縮ですが、どうも違うようです。
自分の関心ごとそのものを人に話してはいけないようです。
それは『公私混同』と言われて一般的に嫌われる行為のようです。詳しいことは
私にも説明できせんが。

199 :167:2010/05/05(水) 20:38:35 ID:Xo8aADWd
>>172×
>>172
失礼いたしました。

200 :167:2010/05/05(水) 20:42:00 ID:Xo8aADWd
>>172×
>>171
再度訂正です。失礼しました。

201 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 20:54:45 ID:/4c5s4AD
マイナスの言葉で同意求めてくるの勘弁して欲しい

202 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 21:43:34 ID:/4c5s4AD
目合わせると視覚に集中して二言くらいしか答えられない
目線合わせずに会話すると本当気持ちが楽
相手の会話に集中できて、それ相当の返答もできる
だけど許されない

203 :167:2010/05/05(水) 21:46:34 ID:DC+rvMg7
『公私混同』について少しだけ推測できる事を。
一般的に会社では会社に利益をもたらすことのみが要求されます。
それはASが障害をもっていても同じだと思います。
利益とは組織の中の目標を達成することであったり。それが
『公』と呼ばれるものであると推測されます。なのにASがその
目標を達成することを理解せず、自分の関心ごと『私』を仕事場で優先して
いたら、どうなるでしょう。退職に追い込まれても仕方ありません。
先ごろ放送されたクローズアップ現代のASがそうでしたね。

障害があるから、目標は達成できません、が仕事に『私』を持ち込むこと。
『公』で成立している社会に『私』を
持ち込むにはかなりの説得ある根拠が必要なのだと思われます。

204 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 22:06:38 ID:CDZqIIo+
とは言っても障害者たるアスペは障害という言わば「私事」とは離れられないわけで、そこは職場との擦り合わせだと思うよ
大雑把に考えるなら障害を理由にクビになってもやむを得ないってことになるんだろうけどさ
職場側はできるだけ障害に理解をもつ。アスペはできるだけ障害を克服して職場の定める許容内に自分を収める。ってことでそ

205 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 22:12:04 ID:XvNGihwW
私をどう使ったら公の役に立つか?
を考える事は必要だと思う。

206 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 22:14:58 ID:ZBhnQ1Tc
目標を達成する「方法」が違う場合は『私』を
持ち込んだ事になるのかな?

207 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 22:17:55 ID:CDZqIIo+
取りあえずは目標を達成することが最優先というか最低限だろう
その上で周囲にあわせた方法が取れるならそれがモアベターだとは思うけれど

208 :忘れられた12:2010/05/05(水) 22:37:28 ID:Iqa0idyc
>>12
あなたの血縁者は高学歴ですか?

例えば:両親や兄弟のほとんどが国立大学卒とか

私は以前このような質問を自称アスペルガー症候群でかつ答える気がある方に
しました。
結果 13,14,30のような結果が返ってきたわけですがそれ以降返事が有りません。
自称アスペルガー症候群でかつ答える気がある方が3人しかいないのなら仕方
ないが私の質問を忘れないでください。私的な趣味で何人この質問に
答えようとするか数えてます。

209 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 22:37:38 ID:HMYqO9t3
クローズアップ現代に出てた人みたいに居眠りや食事を「障害だから」と許容してたら周りに示しつかんでしょ
居眠りしない、食事しない(昼休みの間に済ませる)。その上で仕事を遂行していただく。これが普通

210 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 22:47:57 ID:ZBhnQ1Tc
普通じゃない人間がいるのが普通ではないのか?

211 :優しい名無しさん:2010/05/05(水) 23:48:09 ID:b8bDZG68
>>209 あの人たちは仕事で優れた結果出してるから
少しは目つむってもらえるのでわ?限度を超えたら
その都度注意。

212 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 00:23:51 ID:UQUk0EFR
>>209
あの人はブログ書いてアクセス伸びて反響が凄いってんだから
問題ないだろ。
横並びできちきちに仕事しすぎるんだよね。他人の目を気にしすぎて。

213 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 00:57:48 ID:57LjV0vj
あのブログおじさんは、障害者枠な上に、職場の理解も十分にあるという希少例だよな。
普通の社員であれば、アクセス数に貢献してるくらいで許されはしない。
もっと強く責められるし白い目で見られるのが必定。
羨ましいもんだ。

214 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 01:47:31 ID:9KG7dex4
 その人なりに貢献してるなら、それは結構なことだと思うけど。
みんな同じように貢献させようとするのは発想が固いんじゃないの?

215 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 02:31:06 ID:aNjk5mYw
メーカーの事務だったけどGW明けから工場へ異動
過集中で居眠りが多くてラインなら居眠りすることはないだろうという判断をされた
プラモや機械いじりは好きか、と聞かれて小さいときはよくガンプラとか作ってましたと答えたのがいけなかった

216 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 02:44:39 ID:f1bJXTj2
>>209
障害が目に見えないからな
目に見える障害に置き換えて考えてみればいい

足が不自由だからって立ち仕事できない重い物運べないってのを「障害だから」と許容してたら周りに示しつかんでしょ
立ち仕事する、重い物も運ぶ。その上で仕事を遂行していただく。これが普通
こんなこと言うバカはいないよな

ASだって普通にできないことを持ってるから”障害”と付けられてるんじゃないのか
目に見えない障害だから209は心のどっかで甘えだろう努力不足だろう
本当はできるんじゃないのか俺含め大抵のやつはできてるんだからできるはずだ
って思ってるってことだろう

まあ大半の人がこう思ってるだろうからな
ASによって出来ること出来ないことが変わるだろうけど
「普通はできるはずなのに」って思われてることができなくて
人間関係ギスギスしてくのが職場でのASの一番の問題だと思う

クローズアップ現代の人らは障害者雇用じゃないんだっけ?
そうなら211が言うように結果が出てるから大目に見てくれてるのかもな

217 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 02:53:07 ID:aNjk5mYw
障害者雇用ですが1ヶ月で異動
簿記1級を取ってこれから経理マンとして活躍するところだったのに

218 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 02:53:59 ID:aNjk5mYw
クローズアップ現代の人もそのうちクビになると確信している

219 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 02:59:00 ID:57LjV0vj
>>215
工場嫌かい?
ずっとおんなじことしてりゃいいの俺は好きだけどな。

220 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 03:22:44 ID:tK938TXF
そもそも、ASが企業労働ましてや日本企業労働をしようとすること自体が無謀。
日本企業は下っ端や脱落者を奴隷的にこき使うしか考えてない連中が
主導権を握ってる。
定型でも大変なのに、ASができるわけがない。
ASに理解がある英米ですら、ASがフルタイムで働くのは難しいのに、
ASが日本企業労働なんてまっとうすることなんてできるわけないでしょ。


221 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 03:37:52 ID:57LjV0vj
>>218
気に入らない異動させられて気が立ってるね?
だが障害者枠で採用されてる限りブログおじさんも君もクビにはならんと思うよ。
居眠りをなんとか克服して返り咲くよう考えるしかあるまい。
異動は人生で1回きりって訳じゃないし希望申し立ての機会もあることだろう。

222 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 05:45:54 ID:gAc2TFA/
>>209
そんなすごいことをわざわざ教えて下さって、感謝に堪えません。

>>217
専門職で企業に勤められればそれに越したことは無いがどのみち将来的には難しいでしょ。

223 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 06:58:47 ID:gAc2TFA/
>>198
例えば勤務時間中に自宅に携帯かけるのは「私」であり「恐縮した態度」で行うことが要求される。
で、友人との会話も共同行為なんだから「公」という面がある。

>>206
基本的に方法も「公」に入る。
現実には権限を下ろして任せてる部分が多いけど。

224 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 07:20:32 ID:OcaEmxA3
>>215
事務所なら居眠りをしても身に危険が及ぶとは考えにくいけど、ラインだと危険じゃないの?
心配になるなあ

225 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 08:09:21 ID:92qYsOu5
>>215
とりあえず、自分が何故居眠り状態になってしまうか?
を検証し、できればその対策をする方がいいと思うよ。
ASだったら、怠けとかそんな感情的なもんじゃなく、
過集中とか感覚過敏による疲れとか、何か原因があると思うから。

226 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 09:31:28 ID:EyHAQPCv
よく居眠りしてしまうので、睡眠時間は最優先でとっている。
それでも眠い場合は昼寝とってた。

居眠りってアスペの特徴なの?

227 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 09:48:33 ID:fjhd57R1
>>225 睡眠障害とかの場合は薬で防げるケースもあるだろうな。
この手の薬は麻薬や覚せい剤なんかみたく依存性が恐いけど。

228 :167:2010/05/06(木) 09:54:42 ID:G6SwtYSP
『私』とは何か、ですが。

クローズアップ現代のブログ人ASは稀有な例で、労働や労働者として守るべき事ををなし崩しにして
健常者と同じ処遇で仕事はできない。集中力が消えたので勝手に仕事を中断、ご昼飯は勝手に食べます、
を前面に出すと、まずいでしょうね。
『勝手に中断、勝手に昼ご飯』が私の言う『困った私』です。

職場で勤務時間中に『私』を持ち込むと、職場が混乱します。『私』は時間中に職場に持ち込まない。
会社はある目的をみなで遂行しようとするための『公』の場ですから余分な『私』は『公』の妨げに。

ASたる人もその企業の理念や水準も照らし合わせ、忘れない事が
『公』たるあり様でしょうね。『私』のまんまで職場で働いてはダメと言うことです。

229 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 10:01:13 ID:yLxLyXGh
不味いだろうねえ。居眠りはもちろんだが
食事も休憩室で10秒チャージ位に留めるべきだろう
まあ俺には眠気やら食欲やらの障害は無いからあまり偉そうな事はいえないが・・・

230 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 10:17:49 ID:fnlte145

ADHDは 字が汚いってイメージがあるけどさ、
AS は 普段の生活で、きれいな字が書けるの?

231 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 10:19:21 ID:EyHAQPCv
字は練習できれいに書けるので関係ないと思うよ

232 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 10:20:07 ID:G62K9gl5
練習できればADHDではないわな。ASは知らんが。

233 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 10:27:24 ID:EyHAQPCv
実際の体験談や共通する特徴ならわかるがイメージで語られてもな

234 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 11:55:01 ID:NQG+MXCg
AS診断されたけど、多動があった事を根拠にADHDと思い込んでた俺が
どんなに努力しても、イメージ通りに字が書けないのは確かだ。
昔、幼稚園児みたいな字と言われたけど、今でもそこから進歩した気がしない。
でもあるおばさんから「きちんとした楷書ですね」とか言われた事もあるな。
お世辞や皮肉だとしたら度が過ぎらぁw

スッとした字、骨太な字、丸文字、何でもいいけど、大体の人が、字のキャラが立ってるように
見えるのが凄いし、羨ましい。俺の字にはそんなものが無い。

235 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 12:07:07 ID:yLxLyXGh
俺も基本そうだな。ミミズみたいな字になる
たまにベストポジションにはまるときがあって、そういう時はきれいに書ける

236 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 12:44:28 ID:UQUk0EFR
書道と硬筆を習ったので丁寧に書こうとすると書ける
普段は頭からのアウトプットに腕が追いつかないから汚く書く
あるいは、パソコンのキーボードを用いて文章を書く

237 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 14:19:58 ID:goAvLtwZ

うちのASさんは、あまりきれいな字とはいえないな。

238 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 15:05:44 ID:57LjV0vj
硬筆習ってたけど字は下手糞なままだったなぁw
ASは運動音痴や不器用が多いとよく言われるから字も下手な人の方が多いんじゃないかと推測。

239 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 15:17:12 ID:iShVFzJA
逆にすごく綺麗な字を書くのも居るよ
内容は全く頭に入ってないの、
字の形にすごくこだわって、みんな書き終えてようが、迷惑になっていようが
自分が納得いくまで書き直し続けてる
テスト0点とか10点とかなのに、一番最後までずーっと字を直し続けてる

240 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 15:18:04 ID:yLxLyXGh
ペンや紙や土台によって書き心地かわるし、そもそも字を書く機会がそんなに無いしな
一応書きやすいペンを一本キープはしてるんだが、あんまり効果ないな

241 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 15:39:53 ID:qabqkOoo
ああ分かる、俺も中学の時に買ったシャーペン今も使ってるよ
もう15年使ってるが他だと字がきたなくて恥ずかしいけどそのシャーペンだと少しはマシに書けるから捨てられないんだよね
あとボールペンもいったん気に入ったのあったら同じの買い続ける

242 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 16:02:51 ID:57LjV0vj
どうも字を書く中でも特にボールペンが苦手。
ちゃんとインクが均等に乗らない。変にかすれる。
筆圧の問題かと思って強く押し付けて書いても大差無し。
きちんとゆっくり丁寧に書くと大丈夫なんだけど、普通のスピードでは全然駄目。
かすれ気味の下手糞な字でとても見るに耐えない。これなんとかしたい…。

243 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 17:47:42 ID:f1bJXTj2
まだ下手なだけならいいよ、読めればな
前の職場でミミズが這ったような字書く人がいて
その人が書いた引継帳が読む前にまず解読が必要で
その人以外みんな頭ひねってた
下手でも読めて伝わるなら問題ないよ、仕事上はね

244 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 18:28:55 ID:OcaEmxA3
>>226
アインシュタインの平均睡眠時間は10時間らしいから、そういう傾向はあるんじゃないか?
俺もいつだって眠いし。

245 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 19:02:34 ID:EEhKglsV
>>228
ちょっと待った。
「私」を持ち込むのがいけないのは「公」の妨げになるからだけなのか?
私用と無意味な行為のどちらがマズいか考えてみるといい。
会社を休んでアルバイトをするのと子ども向けアニメ映画を見るのとどちらが非難されるか。
「私」が嫌われる背景には明らかに「他者の利は好ましくない」という心理がある。
ヒトはそういう生き物だということを知っておくべきでは?

246 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 19:22:03 ID:iShVFzJA
アスペの人は「私」は出さない方がいいよ
出し始めるとすごく酷い状態になる
本人は自覚なくても、自分の話ばっかりし始めて、開き直ってる
我慢してでも、聞き役に徹した方がいいよ
文句があっても飲み込む、明らかにおかしいこと言ってたら他の人がチャチャ入れるの待つくらいでいい
説明や反論始めると、言い方がきつかったり、下手だったり、いつまでも終わらなかったり
しゃべればしゃべるほど損をするタイプだと思う

247 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 19:45:17 ID:OcaEmxA3
>>245
「他者の利は好ましくない」とはどういう意味ですか?
他人の儲けが許せないという気持ちはあるものの、それだと「会社を休んでアルバイト」の方を非難する
事になるから違うのだろう。
どう考えても結論を「子ども向けアニメ映画を見る」を非難するにできない。

>>246
俺はASのそんな不器用過ぎるところが好きだw

248 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 20:42:42 ID:EEhKglsV
>>246
あなたの場合は反論する以前のところに問題があるのかもよ。
受け止めるのがヘタとか。で、受け止めるのと受け入れるのは違う。

>>247
正規従業員の副業は「私用」じゃないのか?
つーか、キミまさか社会人じゃないよな?

249 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 20:57:38 ID:1sLqIpGW
しっかし噛み合わないな、こいつら

250 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 21:03:38 ID:EsBNACGd
>>245
「他者の利は好ましくない」なんて思ってる人ってそうとう捻くれてない?
他者がその人が持っている自由な時間に、利益を得たとしても、好ましくないなんて思わないでしょ。
出勤日でない休日にアルバイトして時給800円利益を得たとしても、なんとも思わない。
ボランティアして、仲間を増やして、人望もあつくなったとしても、なんとも思わない。
他者のためになる行動をすれば、その分利益を得られるというのは当然のことだから。
それを好ましくないと言うなら、足を引っ張り合うだけの信頼もなにもない社会になるだろう。

単純に、みんなで集団行動をしましょう、というときに違うことをしたら嫌われる。
人間や社会は、集団で何か目的を達成することに熱意をそそぐ。協力的でない者は非難され、酷ければ排除される。
役割をこなせない場合は、ほかの人に迷惑をかけることになる。
余計なことをしないことは当たり前のことだけど何もしないというのも嫌われる原因になる。

>>245さんが属する集団では「他者の利は好ましくない」のかもしれないけれど、そうではない集団もある。

251 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 21:15:24 ID:H2Q1mQ0Q
みんな風呂でも入ってもちつけ

252 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 21:34:57 ID:EEhKglsV
>>250
病欠で会社サボった場合にバイトと映画のどっちがマズいとか考えないのか?
まあキミみたいなナイーブな反応をする奴が出てくるだろうとは思ってが。

>他者がその人が持っている自由な時間に
>他者のためになる行動をすれば 
>>245の例に対してこういう極端な前提を勝手に置くな。

> >>245さんが属する集団では「他者の利は好ましくない」
挙句の果てには人格批判。

まずはキミ自身の人間性をよく見つめ直しなさい。

253 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 21:38:09 ID:tK938TXF
>>250
>人間や社会は、集団で何か目的を達成することに熱意をそそぐ。協力的でない者は非難され、酷ければ排除される。
>役割をこなせない場合は、ほかの人に迷惑をかけることになる。
>余計なことをしないことは当たり前のことだけど何もしないというのも嫌われる原因になる。
どこの共産主義国の話?
あ、ここは世界一の社会主義先進国日本だから、間違いないか。

254 :167:2010/05/06(木) 21:40:13 ID:W76TdJTj
>>206
レスが遅くなりました。読み飛ばしてしまったようです。すいません。
>目標を達成する「方法」が違う場合は『私』を
>持ち込んだ事になるのかな?

難しい質問ですね。

自分以外に与える影響があるなら『公』です。
自分以外に与える影響がなければ『私』で良いと思います。

>>245

>会社を休んでアルバイトをするのと子ども向けアニメ映画を見るのとどちらが非難されるか。
出勤日に会社を休む時点で『私事都合』なわけです。

>「私」が嫌われる背景には明らかに「他者の利は好ましくない」という心理がある。
私の言う『私』とは『公』に対しての、です。『公』の場でしか『私』が嫌われるという
理由は発生しないです。

>「私」を持ち込むのがいけないのは「公」の妨げになるからだけなのか?
私はそう理解しています。


255 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 21:47:29 ID:qKHMQsJz
私とか公とか、これまた人によって解釈のブレまくる話で盛り上がってるのか。

企業の目的は、利益の追求
社会の目的は、社会構成員の幸福の最大化

企業は社会の一部であり、単に富の収集、増幅の機能を担ってるだけ。
そして社員は企業の一員であると同時にその上位にくるのが社会の一員であるということ。

はっきり言ってこの二つ、相反する部分が多すぎて、
何が公で何が私なのかなんて、簡単に論じられないと思うが。

256 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 21:47:43 ID:EEhKglsV
>>250
>人間や社会は、集団で何か目的を達成することに熱意をそそぐ。
こういうのは18世紀の啓蒙思想家がアタマの中で考えた人間の姿。
もし人間がそうできてるなら誰でもリーダーが務まるわなw
人間が協力しあうというのはそんなに甘いものじゃない。
オマエは人の上に立つ全ての人間をナメてるよ。

257 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 21:47:58 ID:4H2TfWUS
>>252
人格批判をしているのはオバサンのほうだろ
峰に手を当てて247を読み返してみ

258 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 22:18:59 ID:HWSTbUCH
書けるのか、どんだけ規制すんねん。

259 :167:2010/05/06(木) 22:38:12 ID:W76TdJTj
>>255
>企業の目的は、利益の追求
>社会の目的は、社会構成員の幸福の最大化

このふたつの目的下にいるときの人は『公』人です。
このふたつから離れたとき、人は『私』人に戻ると思います。

人は『公』と『私』の比重のかけ方を微調整しながら行く方向を
定めていく気がします。
>はっきり言ってこの二つ、相反する部分が多すぎて、
>何が公で何が私なのかなんて、簡単に論じられないと思うが。


相反はしていないし、簡単に論じてます。すいません。

260 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 23:23:19 ID:0Iq1NA6E
test

261 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 23:33:40 ID:4ma7FQQ0
>>259
その定義だと、宗教活動中なんかは『公』人になるのか?

262 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 23:53:12 ID:xixLmyRX
就職活動中の学生なんだが自己分析を繰り返しまくった結果自分は本格的にアスペかADHDなんじゃないかと思うようになった
自分は少し変わり者だと昔から思ってはいたけど生活や勉強に支障が出ることが多くなってきたので
近い内に診察に行こうと思う。
文系なのに特定の物事へのこだわりが強いから様々な業界に興味を持つことができないし
履歴書を1枚書くにも3行書いたら集中切れて休んだりするから締め切りに間に合わないこと多数でロクに就活できてない
いっそ障害認定してもらった方が数年の悩みが晴れて気が楽になるんだけどな・・

263 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 23:55:43 ID:Mi0gbKNb
test

264 :優しい名無しさん:2010/05/06(木) 23:57:58 ID:Mi0gbKNb
遂に解除したか 長かった(;つД`)

265 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 00:06:30 ID:0Iq1NA6E
先日、とある精肉店の前で揚げたてコロッケを食べてたら、おばあさん膝が痛いのか、よたよた歩いててさ、
1分で5mくらいしか歩けなくて、歩くのが限界らしくて、道行く車に手を挙げて止めようとしてたんだよね。
そしたら、誰も止まってくれなくて、おばあさんは道の中ほどまで出て車を止めようとしたら、みんなよけて行くんだよね。
それを見てたら可哀想になって、連れ(定型)におばあさんを車に乗せて送って行こうと提案したら、
連れは、遠いところだと困るとか、ボケ老人だと面倒だとか言ってたんだけど、
私は、おばあさんを車に乗せて、おばあさんの家まで送っていったんだよ。
そしたら、そのおばあさんがとても感謝してくれてさ、千円を私に渡したんだけど、
私はそれをおばあさんに返そうとしたら、どうしても受け取ってくれなくて、
心苦しかったけど、ありがたくいただいたよ。
でもさ、なんでASである私以外は、おばあさんをスルーするのかが不思議だったよ。

266 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 00:13:51 ID:cC8Mtr2/
心療内科の知能テストでアスペルガーの傾向が出てるって言われて泣きそうになった。
まだよくわからないけど、脳の障害?なんだよね。これからどうやって生きていこうか
まったくわからなくて不安でしょうがない。自分は変な子だよなぁって子供のときに自覚してはいたんだけどね。
あーあ。
流れぶったぎってごめんなさい。

267 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 00:13:53 ID:ytsNGP1m
>>265
それASか定型かにゃ関係ないと思われ。
そもそもASが貴方以外(ドライバーの中に)居なかったとは限らない。
居なかったとしてもそれはもともとASが少数だから。

268 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 00:29:53 ID:pZZWlwID
>>265
連れのように変人と関係を持つと面倒なことが起きると考えるのが、一般的なんでしょう。
あなたは、ASだけど、困っている人がいたら助けたいと思う。それが感情なのか、理性なのかわからないけど。
社会性がなければ、みんなが近寄らないような人にも、簡単に接触することも起こりえる。
それでトラブルに巻き込まれることも多いだろうけど、今回のようによくされることも多いだろうね。
その女性がなぜタクシーを呼ばなかったのかわからないけど、私なら、気づかず無視するか、タクシーを呼んであげるか
どちらかかな。見ず知らずの人を自分の車に乗せるようなことはしない。

ASでもある程度、道徳的なことはできる。むしろ、道徳とは感情をコントロールする理性によって生まれるもの。
ただ、肝心な相手がどう思っているのか、相手の雰囲気を読み取る力、そういう情報が欠けているから、実際の行動では失敗することもある。
だから、そういう道徳的な振る舞いはASでも定型でもできる。ASであれ定型であれ、そうありたいと思わなければやらないけど。

269 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 03:41:40 ID:vpXCaKp5
>>261
厳しいですね。

>その定義だと、宗教活動中なんかは『公』人になるのか?
宗教法人に属し、その一員としての活動なら『公』人です。
自分で宗教法人を立ち上げ、活動するならそれも『公』人です。

休日など、余暇を使って単独で活動するなら『私』人になると思います。

270 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 03:55:05 ID:CtFDFnCA
おはようございます
工場へ異動された者です
初日はすごく疲れて家に帰るなり爆睡して今起きたのです
まだご飯を食べていません

>>219
苦労して取った資格を活かせないこと、キャリアプランの望みを絶たれたことに強く失望感がする

>>221
障害者なら絶対解雇されないわけではないですよ
http://www.kobe-np.co.jp/news/keizai/0001864096.shtml
僕も解雇された一人です
資格を取っての再スタートだったのに

>>224
上司が「アスペルガー症候群とやらは集中力が長けているから大丈夫」とか言っちゃって
その通りなんだけど居眠りする暇がないというか一休みできなくて
昼休みはご飯を食べずソファに横になって寝ていたら叩き起こされて「寝るな!」と
トイレ個室に籠もって寝ました

すごくイライラしてたんでトイレットペーパーを全部濡らしてやりましたけど

271 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 04:07:49 ID:CtFDFnCA
公だの私だのつまらない話が繰り返されてるけど

http://www.arsvi.com/2000/0909kn2.htm
>講義中にPCを使用してメモをとり、疲れた時に椅子の上で横になっていたら、担当教員に怒鳴られた。

これは当たり前だと思う
本人は体調管理のため、と言ってるけど
ルールを守るのが公
それ以外が私、と理解したらいいんじゃないかなと思います

272 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 04:11:29 ID:sxnov1Wl
なんでそんな迷惑行為するの?

273 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 04:45:02 ID:CtFDFnCA
イライラしてなかったらこんなことしてませんよ!!

274 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 04:47:59 ID:M3bYZhVi
まあ昼休みに眠って怒られたのはどっちが悪いのか良く分からないが。
そのソファーは仮眠に使っちゃ駄目とかあったのかもしれないし。
どっちにしてもトイレの八つ当たりしちゃ駄目だわな。関係ない人にまで迷惑かける。
そんなレベルで他人にはルール守れとか笑止千万。

275 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 04:50:17 ID:M3bYZhVi
>>273
イライラしてたら許されるわけじゃないんだわ。それがルール。

276 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 05:00:01 ID:sxnov1Wl
これがアスペが嫌われる理由か・・・
性格悪い人ってみんなアスペなんじゃないの?って思うときがある
嫌がらせしといて、開き直ってる人とかね

277 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 05:28:26 ID:oSI3G7x1
たとえば、一日16時間の睡眠をとらないと脳がまともに動かない人間が
「寝るな!」と言われた場合、一般人が一日4時間睡眠を強要される程度
のストレスがかかる事になりえる。拷問と大差ないな。

278 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 06:29:47 ID:ykpfWYB3
>>255 
>何が公で何が私なのかなんて、簡単に論じられないと思うが
そう思う。
自閉ははっきりしたルールを欲しがるから線引きしたいのはわかるんだが、
場や状況に依らないルールを強引に見出そうとするのはよくないよ。

世の中のルールが曖昧なのではなく自閉が導出したルールが強引すぎるというのも
多いのでは?先日のスーツ着用がイヤだという話もそういうことだと思った。

279 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 06:57:00 ID:yETNe8Go
ただの基地外だw

280 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 07:05:54 ID:ykpfWYB3
いや、窮してるからでしょ。
>>270の元経理の人もそうだけど窮した人間はキチガイじみた言動をする。

281 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 07:19:08 ID:z/c1DCFt
自分の欲求が最優先で、他人の迷惑などお構い無しなのがアスペ。
そんで、どうして嫌われるのかわかんないとかほざく。もうね…

282 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 07:24:13 ID:sxnov1Wl
言い訳っていうか屁理屈だけは一人前なんだよね
筋通ってないのに反論しても聞く耳持たずで話にならない
自己中な持論で相手がうんざりして呆れたら「論破した」って勝手にドヤ顔してんの
病気だといわれても好きにはなれん

283 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 07:33:01 ID:3Z8AbDq5
「悪いのはみんな自分以外」という視点は
文句垂れてる人・文句つけられてる人に共通だったりする。

284 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 07:36:19 ID:NG7s7tLU
デタデタ屁理屈

285 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 07:36:31 ID:ykpfWYB3
>>281
>他人の迷惑などお構い無し
他人に迷惑かけるのが平気なのではなく何が迷惑にあたるかわからないのでは?

>>270のソファに横になって寝ていたら叩き起こされた話なんかでも、
新顔が横になってソファを塞ぐのはマズいとかそういう感覚からして
持ち合わせていないみたいだし。

286 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 07:38:41 ID:oSI3G7x1
>>281>>282は自分自身が自分の発言に
あてはまらないと確信してるのか?

287 :285:2010/05/07(金) 08:00:53 ID:ykpfWYB3
しまった。
人間の心はキレイな面だけであると無理矢理信じ込まないと生きていけない
>>250みたいな人が反応してしまう。

288 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 08:47:58 ID:sdn2UCnV
>>265>>268
15年前くらい前だけど自転車で駅に向かう途中駅の近くでバアさんがうずくまって倒れてて
その近くにけっこう人居たけどみんな素通りしてて、何なんだろうこの人達はと不思議に思えた
俺が起して座れる場所まで連れて行ったんだがおでこを怪我してたから前に倒れて頭から落ちたんだろう
その後バアさんは大丈夫だって言うし俺も急いでたから別れちゃったけど
周りの人達はこんな事も出来ないのかよと憤り&悲しくなったよ

289 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 09:16:09 ID:LoaUokSu
トラブルに巻き込まれるのマジ勘弁・・
どうやって見分ければいいんだよ

290 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 10:09:44 ID:SIo56EPD
>>270
>すごくイライラしてたんでトイレットペーパーを全部濡らしてやりましたけど
おまいさんはよしたにまことかw

291 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 10:32:25 ID:qIyDxSxd
>>288
それに似た体験がある。
歩道から数十cm低くなってる空き地におじいさんが自転車ごと転落して倒れてたんだけど、
周りの人は遠巻きに見てるだけで助けないから、仕方なく私がおじいさんのところに行って助けた。
おじいさんを起こしてあげたら幸い怪我はなかったけど、孫からもらった松ぼっくりが無くなってるというので
それを見つけておじいさんに渡したら、この松ぼっくりと折り紙は孫がくれたんだと言って嬉しそうにしてた。
酒臭かったので酔っ払って転倒したようだった。
ここでしばらく休んでいれば大丈夫だから行っていいと言うので、私はそこを離れたんだけど、
非社交的で人見知りな私が、なんでこんなことをと思うと理不尽な感じがしないでもない。

292 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 10:39:21 ID:MTX10Jne
それはそれでいいじゃない。
誰が悪いとかいう話じゃないんだし。

自分は親切で手を貸したら、相手が調子に乗って
あれこれ指示し始めたんで
それからは警戒してる。

293 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 10:43:34 ID:SIo56EPD
(それまでの思考過程は長い事も多いけど)
何につけ、自分がしようと決めた事をサクッと行動に移してしまえるってのはあるよね。
経験で良し悪しを見極められれば、それは自身の強みになるよ。

294 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 10:48:06 ID:LoaUokSu
>>292
困ったふりして善意につけこんでくる奴も稀にいるからな

295 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 11:01:44 ID:LoaUokSu
数十分待ちの人気アトラクションは乗るより、
定期的に変わるひかえめなBGMと大勢の人が規則的に
並んでちょっとずつ進んでいくのがひそかに楽しかったりする

296 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 11:05:17 ID:ykpfWYB3
>>288
素通りした人も他者の痛みがわからないから無視したとは限らないよ。
人が路上で寝てるとかけっこう普通だし。

こういう行き倒れ者の保護に関する実験とかあって(ある意味ふざけた実験だ)、
いったん人だかりができると非常に親切に協力する人が多いらしい。

297 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 11:19:16 ID:LoaUokSu
一人の時、困ってる人を助けても、
その場に複数の人がいて誰も助けないと
傍観者効果なのか、助けないことが多い。
って実験みたいなの見たよ。

298 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 12:05:27 ID:LbTDubLk
GW中は好きなときに睡眠取れて嬉しい。一日14時間睡眠くらいになってる。

普段は通勤中の睡眠を入れて6時間くらいだから、今のうちに寝だめしとく。

自宅でできる仕事をしたいよー。

299 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 13:23:03 ID:pZZWlwID
>>298
残念だけど、寝だめはできない。できてると思うのは、そう強く信じているから。

300 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 16:03:18 ID:LbTDubLk
>>299
言葉のあやですよ。

300get!!

301 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 16:41:39 ID:pZZWlwID
高度すぎるだろ。というか誰にも伝わらないと思うw

302 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 21:48:14 ID:89+aK1d/
いや、普通に使うよ。
「明日は休みだから寝だめするぞーw」

だからって、本当にそれが可能だと思ってるわけじゃない。

303 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 21:49:05 ID:m8LSJkO+
>>299
そういうふうに言葉そのまま取って反論するのがアスペの特徴だよね

304 :167:2010/05/07(金) 22:24:08 ID:In+rTdSa
>>255

>はっきり言ってこの二つ、相反する部分が多すぎて、
>何が公で何が私なのかなんて、簡単に論じられないと思うが。

企業と社会は互いに影響を与え合っているというか。

ソファに横になることがいけなかったり、許されたりもするのも
そこに一人もいなければソファは一人で自由に使えるのではないでしょうか。
自分しかいないと考えるのが通常のASだと思います。

トイレットペーパーを全部ぬらすのが良くないのは、漠然と判っていても、
実際にできないのは、「自分以外の誰かが使うかもしれない」と考える事が
ASにとって難しいことだからだと思います。

他人と共有するスペースイコール『公』の部分を補う何かが必要だと思います。

305 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 22:26:38 ID:CpTlLyKJ
 いつも友達がいません。
小学生の時からです。いる時もありましたが
  なかなかできません。
 時々自分が腹黒くなってたり、
気が狂っていたり鬱になっていたり
  別に何もしていないのに・・
 これってASでしょうか・・・

306 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 22:28:14 ID:CpTlLyKJ
 どうでもよくなったり
涙が出そうになったりしてます・・。

307 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 22:30:18 ID:CpTlLyKJ
 イライラして自分を抑えられなくなって
物に八つ当たりしてケガしたりしてるけど
  これってASでしょうか・・?

308 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 22:34:34 ID:w9Gf6wPT
>>297
つまり周りに人がいてもお構い無しに助けるのは普段から空気読まないアスペだからなのかもってことか?

309 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 22:40:05 ID:89+aK1d/
>>308
それは言えてる。
無関心で誰も助けてないのか、何か理由があってみんな手を貸さないでいる
のかの区別が、アスペにはつかないから平気でその場をぶち壊す事が出来る。

310 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 22:49:07 ID:w9Gf6wPT
自分が正しいと思ったらそうしちゃうし周りの意見聞かなかったりするんだよな
それが理由で友達に嫌われたり親とも喧嘩しちゃうんだけどね

311 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:00:46 ID:CtFDFnCA
今日もソファで寝てたら叩き起こされたからカァーッとなってソファを倒してトイレに駆け込んだ
ドアをどんどん叩いてるのを無視して寝ていたら上から水かけられた
その後上司に呼ばれたけど上司が何を言っていたかもう覚えてない
とにかく人の睡眠を妨害すんな!と主張してきた
わかったのかわかってないのかわからないけど月曜もソファで寝させて頂くと言って帰ってきた

>>275
あなたはイライラしていても我慢して耐えられるのですか?
反論したりせず何でも言う事を聞くなら、褒めてあげましょう

>>304
自分以外の誰かが使うからこそじゃないですか
自分の家のトイレットペーパーを濡らしたりなんかしません

312 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:09:47 ID:k3mOTwLr
>>291非社交的で人見知りな私が

私にもそういう所がある。
気がついたら駆け寄って話し掛けてたりとか。
あと、みんな参加したいなのに恥かしさで手を上げない(と勝手に思ってるんだけど)時とか
私が一人で手を上げる。するとみな一斉に手を上げる、みたいな事は良くある。
で、真っ先に手を上げた私は後回しにされたり。

313 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:11:21 ID:AviWpSfr
>>311
ソファで座って寝ている時にそうされたら、酷いね。
でも、ソファに横になって寝ていたら、それはそうされても仕方が無いと言える。

とりあえず、この違いっていうのは分かる?
この違いを分かって、納得して、でも自分がしたいからやってるのなら、何も言わない。

314 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:11:37 ID:4T9nSg1v
>>311
妄想とかじゃないよね?

315 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:36:07 ID:CtFDFnCA
>>313
熟睡したいから横になった
座ったままだと寝た感じがしないから

>>314
妄想ではありません、失礼な

316 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:42:17 ID:qmTymQtU
>>281-282
これってスレ違いな場で不満ぶちまけてるお前ら自身の事じゃん。
自分の汚さを棚に上げて何を偉そうにほざいてんの?
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性の持ち主、まさにお前らだな。
心底腐ったクズ共はさっさと死ね!


317 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:44:51 ID:qmTymQtU
>>296
>いったん人だかりができると非常に親切に協力する人が多いらしい。

率先して行うのがアスペ。
他人が動かないと自分も動かないヘタレが糞定型。

318 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:49:41 ID:3Z8AbDq5
>>315
>>313をもう一度読んでみ?
質問文があると思うけど、それ答えてみたら?

>>316
口汚く罵る行為をするひとは、同じことをされても
甘受しなければならないと思うの。

319 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:57:13 ID:LoaUokSu
>>308
アスペのKYと社会性をつかさどる脳の部位の発達に関係があるならば
社会性や他人から受ける心理的影響もまた定型とは違う反応を示すかもしれない

320 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:57:22 ID:CtFDFnCA
>>318
違いというのを詳細に教えてくれ

321 :優しい名無しさん:2010/05/07(金) 23:59:38 ID:3Z8AbDq5
>>320
「自分自身で分かるかどうか」に意味があると思うの。

322 :313:2010/05/08(土) 00:12:00 ID:ZVwXEBqU
>>320
あなたが熟睡したいから、ソファに横になって寝たのは分かった。

でも、ソファは、一般的には横になって寝る為に設置されているものではない。
特に公共の場所だと、座る為だけに設置されているもの。
そこにあなたが横になって寝る行為は、あなたが座る行為の
2〜3倍もソファの面積を物理的に占有してしまい、
その分他の人が座れなくなる。
で、ソファに座ろうと思う人は、ソファに寝ているあなたを見て怒る事があるし、
ソファを皆に公平に使ってもらいたいと思う人が、ソファに寝ているあなたを見て怒る事もある。
その心理は、世間一般的に普通とされる。
なんで?と言われても、俺もよく分からない。俺もASだしね。知ってるのは、そういう事実がある、て事だけ。
気分悪くて寝てるならしょーが無いか、他行こ、て俺なら思うから。
でも、俺の経験上では、世間一般の人の心理は、どうやらそうではない。
事実がそうなら、対策を考えて、なるべく自分が寝やすくなる方法を考える方がいいと思う。

対策として俺のお勧めは、とりあえずソファで寝る時は、座って寝る。
どうしてもソファに横になって寝たい場合は、上司等の許可を得て、
周知してもらう事が、あなたが安眠するために必要だと思う。

323 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 00:29:00 ID:f1wbSdF0
上司に昼寝とソファの使用許可は得たのか?

324 :313:2010/05/08(土) 00:39:57 ID:OVCM70YU
どこのソファかも世間一般的には重要な事だよね。

外来のお客様が座るソファなら、そこでその会社の社員が居眠りしていたら、
会社の印象が悪くなるという事で、昼休みに座って寝る事すら許されないかもしれない。

でも、社員の為の休憩室に設置してあるソファで、昼休みに座って寝る分には、
上司の許可なんか必要は無いなぁ、俺の居る会社だと。皆もそうしてるし。

色々な状況を「事実」として受け止め、それにどう自分の都合を合わせていくかが
会社に限らず、公共の場所で自分に都合良く生きる為には必要だと思ってる。

325 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 00:52:51 ID:OoWRwuTE
>>270
会社って基本働く場所だよね?
睡眠は自宅で取るものであってやっぱり仕事場でやってたらマズいんじゃないの?
夜勤があって仮眠してもよい決まりがあるなら仮眠室で眠るのはありだろうけど
朝〜夕方勤務の場合は会社で眠るのは想定されてないんじゃないのかな

体調悪くてどうしても…と言う場合は医務室で事情説明して横になる程度までじゃない?
それもあんまり頻繁だと仮病してると周囲に思われて不利になるだろうけど


>すごくイライラしてたんでトイレットペーパーを全部濡らしてやりましたけど

イライラしてたからといって怒りを発散しないと収まらないって社会人としてどうなんだろう
自分の中で怒りを消化できないのは問題にならないのかな
勤務時間中、会社にいる時ににそんな事する人ってかなり変わってると思う


326 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 01:23:56 ID:t9O17oaL
>>311
>あなたはイライラしていても我慢して耐えられるのですか?
>反論したりせず何でも言う事を聞くなら、褒めてあげましょう

論点ずらし以外の何者でもない。
>>275はイライラしてもルールやマナーは守るってだけの話なんで。
なんで反論もせず盲従するって話になってんだか。

327 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 01:27:57 ID:t9O17oaL
>自分以外の誰かが使うからこそじゃないですか
>自分の家のトイレットペーパーを濡らしたりなんかしません

こんな人嫌われて当たり前だよね。

328 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 01:35:28 ID:MY0FueL8
誰も助けない時に人助けできる(キリッ
っていうけど、逆にみんな助け合ってても何もしなかったりもするよね
たまたまいいことしたって言うのをいつまでも持ち出してみたり

一度二度人助けたことが会ったとしても、やっぱり基本性格悪いよ皆

329 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 05:14:13 ID:rEw57qNL
性格が悪いというヤツほど偽善的なところが多い

330 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 05:24:34 ID:S+8pWgLY
他者に手を貸す時はその行為を他のみんなにも平等にできるか?という基準で考えたら良いと思います。
>>265のケースですと頼まれたのであっても知らない人を車に乗せ自宅まで送ることは同じ状況の人全員にはできません。
おばあさんも今回は>>265さんに助けられて無事帰宅できましたが次回同じ状況になった時一人で無事に帰れるかはわかりません。
一人だけ特別扱いのような対応は自分にも相手にも良くありません。
その代わり他のみんなにも平等に出来ることの中から代替案を出せば良いと思います。
救急車を呼ぶ、警察を呼ぶ、タクシーを呼ぶ等。
自分にも負担にならない差し支えない程度の対応、相手にも一人だけ特別扱いにならない対応がよろしいかと思います。


331 :167:2010/05/08(土) 05:39:36 ID:d9PWisY8
>>311

>自分以外の誰かが使うからこそじゃないですか
>自分の家のトイレットペーパーを濡らしたりなんかしません


あなたは家であろうと会社であろうとトイレットペーパーをすべてぬらす行為がどんなことか
わかっていません。「自分以外の誰かが使うかもしれない」と考える事
イコール「誰かが使おうとしても使えない状況」を想像する事。
トイレが使えないのと同じです。トイレを壊したも同罪です。

あなたは悪質な行為で会社に八つ当たりしているのです。

332 :167:2010/05/08(土) 06:05:56 ID:d9PWisY8
>>330

>他者に手を貸す時はその行為を他のみんなにも平等にできるか?という基準で考えたら良いと思います。
この視点は大事ですね。

>>265は車を運転していたからたまたまできた行為です。できるケースもあれば
できないケースもある事を想像する、というのでしょうか。
たまたま人助けはできたかもしれませんが、できないケースもあるわけです。その場合、
どうするのか。無理に解釈すればそれ、誘拐ですから。あるいは金銭を受領した点で
無許可の個人タクシーの営業活動ですね。

良かれと思う行為も善意な側面だけでなく、悪質な行為と取られかねない側面も見なくては
いけないという事です。

333 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:10:33 ID:IuffGSTS
>>331
あいまいな書き方して面倒な奴だな
率直に「トイレを使えなくするのは悪いことなのでやめましょう」でいいじゃん

334 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:20:40 ID:t9O17oaL
てかそもそもこれが違うよね。明らかに分かっててやってるんだから。

>あなたは家であろうと会社であろうとトイレットペーパーをすべてぬらす行為がどんなことか
>わかっていません。

335 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:23:00 ID:MY0FueL8
>>330
凄く分かりにくい

一人だけ特別扱いとか思考が根本的に違う
結局どういうことなの?
行動をパターン化「こういう場合はこうします」って言うのを決め付けようとしてるようにしか読み取れない

336 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:23:52 ID:PntZABBO
ソファの件はどいつもこいつも合理性において説明しようとするのな。
明文化できる要素だけで状況を理解しようとするのは自閉の悪いクセだよ。

「新顔が生意気だ」のひとことで済むだろうが。ブルーカラーの世界はそういうところ。

337 :167:2010/05/08(土) 06:25:38 ID:d9PWisY8
>>330

>>331は、

「ぬれてしまったトイレットペーパーは使えないけど、トイレはまだ使えるでしょう?」
という反論を>>311がしてそうな可能性に対し、回答しました。

338 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:36:08 ID:MY0FueL8
>>336
ソファの件の問題は、新顔云々なの?
その場に誰も居なくても、昼休みが終われば人が戻ってくるんだし
「寝ている状態」や「独り占め」が問題なんじゃないの?
どっちが問題かは分からないし、昼休みの残り時間や、昼休み後そこにどのくらい人の出入りがあるかにもよるけど
入社何年経っても、ソファーで横たわって昼寝しようって言うのは非常識だと思う
せめて机でしょう・・・

一人夜勤で帰れなくなる時間まで働いて、朝まで少し仮眠を取るなら、ソファ使ってもいいと思うけど

339 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:41:52 ID:PntZABBO
>>335
>行動をパターン化「こういう場合はこうします」って言うのを決め付けようとしてる

そうそうそうそう!!
このスレのレスは明らかにそういう傾向ある!
それって結局は「自分が何をどこまでやればいいか」ということだから、
当然「他者の都合や利害」は欠落するわな。

自閉はやるべきことがわかってるところでは非常に努力するらしいけれども、
こういうのが落とし穴だと思うよ。

340 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:49:56 ID:IuffGSTS
何にしろトイレの個室に入ってるところに水かけるようなDQNがいるってまともな職場じゃないよな
多分、>>336が言うような体育会系の会社なんだろう

そんなとこ辞めちまえ>>311

341 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:51:37 ID:5utYpcpQ
>>334

>>331は、>>311が、
犯罪行為に当たることが分かっていない可能性に対し、回答しましたが、
家で同じようにぬらさないのは、それが犯罪にならないと分かっているからですね。
犯罪になると分かっていて、するのはより悪質な行為といえます。
つまり、>>311が「悪質な行為を分かってる」と言うことです。

342 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 06:59:42 ID:IuffGSTS
>>341
つまり、何が言いたいんだってばよ?

343 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:01:41 ID:PntZABBO
>>338
>入社何年経っても(中略)非常識だと思う
非常識かどうかと許されるかどうかは違うからね。
古参メンバーには明文化されてるされてないに関わらずさまざまな資格が発生する。
(自分は年功序列が好ましいとは思ってないが)

344 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:20:38 ID:K/gEMbgg
トイレットペーパーを濡らすのはいい行為ではないけど、同僚や家族、果ては道行く他人に八つ当たりをするよりはマシ。
多少は迷惑を掛けているが>>311は及第点な対応をしたと思う。

>>311
自分以外の誰かが使うからこそじゃないですかというけど、
具体的には糞上司を困らせてやりたかっただけなんでしょうか。

>>341
家で同じ事をしないのは、単純に311が困るからでは。
ASについて学び始めたところだけど、「ASは自分に不利益を被ることはしないが、覚悟した場合は衝動的にする。」
傾向があるから。

345 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:25:07 ID:PntZABBO
>>338
ところで・・・
もし休憩室のソファの配置に上座下座とかあったらあなたの場合どうするの?
あなたは明示的な基準だけで適切な行為かどうか判ると考えているみたいだけど、
やっぱり上座下座とか関係なく好きなところに座るの?

346 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:31:20 ID:SJT6NYyk
なんというカオス・・・

347 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:31:42 ID:MY0FueL8
>>345
何が言いたいのか分からない
ソファーのどこに座りますかって言う質問なら、下座から座るのが気楽なんじゃないの?


348 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:38:19 ID:PntZABBO
>>347
なぜ下座が気楽なの?

349 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:46:44 ID:K/gEMbgg
>>348
上の立場じゃないなら、下座から座った方がトラブる可能性が減るじゃない?

350 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 07:48:23 ID:MY0FueL8
>>348
質問の意図はなんなの?

「休憩室」を一緒に使う中での自分の立場が一番上じゃないなら、
上の人が入ってきたとき移動する手間も省けるし
下の人が座りにくそうなら、その時は移動したり、「ここおいでよ」って場所誘導するのは構わないし、
下の人が上座下座が分からなくて、上座に座ったところで私は気にしない

「自分以外の人」が「上座下座を意識する人かどうか」分からない空間で、まだ誰も居ない椅子に最初に座るとしたら
下座に居た方が何かと都合がいいでしょ

351 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:01:51 ID:PntZABBO
>>350
人間は序列に応じた態度を求められてるということ。
あなたは他者に迷惑をかけなければ許されると思ってるみたいだけど、
それは違うよと言いたかった。

352 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:11:12 ID:f1wbSdF0
脱線する場合は簡潔に。余計ややこしくなる。

353 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:19:22 ID:MY0FueL8
>>351
例えば事務員が働くような会社の一角に客用のソファーがあったとして、休憩時間は誰も来ないと思われる
でも、もし早めに客が来たとき取り返しがつかない恥になるから
そこで寝てたら、部長だろうがなんだろうが「あのちょっと、そこで寝ないでくださいよ」って事になるでしょ

それとは別のケースで、休憩室があって、たまたま一人だったとしても、「休憩時間中の休憩室」はいつ誰が来てもおかしくないわけで
そこを独占状態、幅広く陣取るのは非常識だよね?

寝てる人が新参者じゃなく、部長や課長だったとしても、他の人が座りにくい状態になってたら
下の人が直接文句を言えないことはあれど、その人の行動は「非常識」だよね

上のレスに納得いかなくて遠まわしに文句言いたいのは分かったんだけど
私が言いたいのはこういうことね、序列は関係なく、人を気遣えないのは非常識ってこと
「許される」「許されない」って言うのは最初から言ってないよ
非常識だけど黙認される≠許される でしょ

354 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:35:46 ID:PntZABBO
>>353
まあ非常識なことはやらないというルールを守って生きていくのは立派なことだとは思うよ。
ただ、非常識と思われる行為も態度しだいで許されることもあったりする。

355 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:39:35 ID:MY0FueL8
>>354
なんていっていいのやらw
こういう風にいつまでも通じないんだよね


356 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:44:15 ID:6oH067G4
>>354
ないよ?

357 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:44:52 ID:PntZABBO
>>355
あなたが序列原因説の可能性はゼロだと強引に結論づけようとしてるのが原因だと思う。

358 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 08:53:47 ID:f1wbSdF0
311は上司に昼寝の必要性を訴え、昼寝場所と昼寝可能時間帯を相談した方がいい。

359 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 09:01:57 ID:qBPmKMCo
>>353-354
「許される」とはどのような意味で使っていますか?

360 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 09:02:30 ID:MY0FueL8
>>357
序列関係なく非常識でしょう

序列原因説の可能性がゼロかどうか


なんでこういう流れになるのやら
思考がちょっとずれてる

361 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 09:08:48 ID:MY0FueL8
>>359
353は「認められるかどうか」って意味合いで使った
黙認でも、呆れてほっとく感じでも「許されてる」と受け取る人も居るかもしれないけど

会社のトイレットペーパー持ち帰りが一般化され放置されてるような治安の悪い会社で
「持ち帰りが許されるかどうか」って言ったら、当然「許されない」ことだけど、実際に罰がなければ一部の人は「許されてる」と思うかもしれない

なんか曖昧だから区別したかった

上手く説明できないや

362 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 09:16:04 ID:IuffGSTS
つかさ、>>270,311 2日連続で「ソファで寝るな」って言われてるんだから
この工場ではソファで寝るのは禁止されてると理解してお終いなんだよ、この話題は

363 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 09:27:51 ID:PntZABBO
>>359
明示的に中止要請や非難がなされないという感じかな。

>>362
自閉は合理的な理由を求めるからな。

364 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 09:43:21 ID:R60HEx35
当人そっちのけで脱線まくりかよ

「絶対的に正しい意見なんて無い、各個自分のスペックに応じた正解を持つ」で終了しとけって

365 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 09:56:36 ID:IuffGSTS
マターリスレ的にはその後のトイレでのゴタゴタに至る過程のほうが主題だと思うよ

ASが注意されて、その理由が分からなくて逆ギレして
周りを巻き込んでパニック起こして、最終的に頭から水かけられるとか
俺も子供のころにそんなことあったなぁ、なんて微笑ましかった


>>363
すまん、俺自身もASなんだ

366 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 10:19:30 ID:qBPmKMCo
>>361,363
二人は平行線だと読んでいたけど、置き換えたら交わっていることに気づきました。

>>365
注意したら逃げ出したASを追いかけ、頭から水をかけるまでに至った定型側も微笑ましく思う。

367 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 10:39:47 ID:ygEhhqHI
ソファーの件だけに限らないことだけど、世間では公共のものは
「みんなが使えるように使用する」という点で大半が合意している。
このルールを守るのが正しいというのが定型の主張だと思われ。

368 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 11:26:44 ID:YhCMQUQQ
なんか「定型」って言い方いやなんだけど。なんとなく見下そうとしてる感じがする。
自分たちは「アスペ」ってレッテル貼りされてるからあいつらにも特別な名称を付けてやれみたいな。
あと、『ボクたちASを理解せずに敵対する多数派』ってニュアンスがありそう。
杞憂ならいいんだけど、そうやって対立構図でとらえようとするのは不健康だと思う。

俺は「非モテ」なんだけど、友だちや恋人のいる一般人を「リア充」って
呼んだりする。それと同じ感覚だよね。ネタで言ってるならいいけど、
真面目な議論をするときにはそういうレッテル貼りは排したほうがいいんじゃないかな。

周りの人とうまく理解しあえないときに「自分は火星人だから仕方がない」みたいに
ある程度開き直っちゃうのは精神衛生上悪いことじゃないと思うけど。
他人にレッテル貼りするんじゃなくて、自分だけにするってところが大きな違いだよ。

まあさすがに「リア充」と同じでリアルでは使わない2ch用語なんだろうけどさ。(だよね!?)

369 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 11:27:44 ID:f1wbSdF0
資格は取れたとしても問題はこういった些細な認識のズレなんだよな…
他人事には思えないからちょっと気にかけてしまう

370 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 11:52:17 ID:PntZABBO
>>353
>例えば事務員が働くような会社の一角に客用のソファーがあったとして、休憩時間は誰も来ないと思われる
>でも、もし早めに客が来たとき取り返しがつかない恥になるから
>そこで寝てたら、部長だろうがなんだろうが「あのちょっと、そこで寝ないでくださいよ」って事になるでしょ

細かいことだけどこれは違うからね。
「あなたがここで寝てると会社に不利益があります」と意見具申するのはいいけど、
その不利益を回避するかどうかは基本的に責任者が決めること。

>>364の言うとおりそれぞれが自分の考えうる範囲で対応していくしかないんだけど、
このスレでは集団の目的に適うならば正しい行為であるという意見がよく出てくるから、
敢えて指摘させてもらう。

371 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 11:59:31 ID:q0xcJN/W
>>370
( ゚Д゚)ポカーン
アスペの考え方って凄いwwwww

372 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 12:04:58 ID:NSgC/MGL
アスペって一言でいえば社会不適合者だろ
二度怒られても寝ることにこだわるのは自閉だからか?

373 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 12:18:06 ID:xfrrp9+U
眠いからじゃないか。

374 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 12:34:18 ID:IuffGSTS
坊やだからさ

375 :313:2010/05/08(土) 13:40:18 ID:OVCM70YU
>>336
>「新顔が生意気だ」のひとことで済むだろうが。ブルーカラーの世界はそういうところ。
そういう心理があるという事実を忘れてた、
俺にはそういう心理は無いから。
幸いにして、俺が居る会社でも、あまりそういう心理にこだわる人は居なさそうだ。

376 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 13:42:15 ID:W0F90zyi
おれはとてもじゃ無いけど、勤め先のソファーでしかも、無断で
横になるなんて事はまず出来ないわ。
だって自由気ままにリラックスする事自体が、ビジネスの世界では
考慮可能とは考えられない。会社は戦いの場だぞ。寝たいなら
帰って寝ればいい事だ。

377 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 13:43:45 ID:OVCM70YU
>>338
>入社何年経っても、ソファーで横たわって昼寝しようって言うのは非常識だと思う
>せめて机でしょう・・・
を読んで、机に横たわって昼寝しようとしている絵が真っ先に浮かんできて
「いやそれは変だろ」と脳内で突っ込み入れた後、ようやく机に向かって椅子に座り、
机にうつぶせになって寝ている絵が浮かんできた・・・こんな時、AS脳だと実感する。

378 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 13:47:41 ID:NSgC/MGL
職場で昼寝
http://questionbox.jp.msn.com/qa4410577.html

379 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 13:58:52 ID:OVCM70YU
>>376
AS診断された俺が言うのもなんだけど、
そう決め付けてると、精神的に辛くない?

仕事中は戦場だよ、そりゃ。
でも、休憩中くらい、リラックスしてもいいと思う。
横になって寝るのはともかく、
状況を弁えた上で、椅子でうたた寝くらいいいと思う。
社内だといつ来客があるか分からない所でしか休憩できないなら、
外に出てでも休憩できる時間を作る方がいいと思う。

AS脳で社会で何とかやってきてるから特に思うけど、
オンオフって大事。

380 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 14:00:43 ID:W0F90zyi
>>378
へぇ〜。会社で昼寝する人って結構いるんだな。驚いたわ。
じゃあ、おれの勤め先が異常だったのかな?とにかく、
昼寝ができるスペースが存在しないんだよ。まあ、強いて
言えば、トイレの大のところくらいだろうなぁ。
応接室は勝手に入れないし、勤務中に具合が悪くなって
少々横になる程度しか許されないな。

381 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 14:06:10 ID:W0F90zyi
>>379
そりゃ、昼休みは休憩してるよ。でも、寝る事は無いね。
まあ、新聞を読んだり、コーヒーを飲んだりはしてるけどね。
おれはタバコは吸わないから、頻繁に集団でたむろってぷかぷか
してる連中を見るとイライラするんだよね。おれがそいつらの仲間に
入っていけないって言うのもあるかも知れんが、そのたびに孤立
しがちになる。

382 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 16:39:19 ID:NSgC/MGL
アスペが場を読むのは苦手だろう、というのは推測できる

383 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 18:11:24 ID:jik9qsbc
>>311
あなたの新しい職場は、働く人の不適切行為を直す目的で指摘するのに
「バシッと一発やる」という流儀があるんですね。
それはあなたの「衝動性」と非常に良く呼応していますね
そういう環境では、意外とあなたの衝動性が許容されるかもしれません。

合理的なのも不合理なのもあるだろうその職場の慣習を
学んで身につけて、なじんでいくまでの期間には数々の痛い目を見る
かもしれませんが、いじめられるかもしれませんが、
あなた固有の問題点が意外と周囲の人にとって違和感がないかもしれない。

支援を受けて立て直して来た健全な自尊心や
合理的な生き方をしたいという願いをふくめて叩かれてしまうかもしれませんが
そこでなりの適応というのはあるかもしれませんね


その職場の様子を、全体を見回して眺めて把握するという感じにはまだまだなら
ないでしょうが、もし職場全体を一望できる場所があったら、そこに頻繁に足を
運んで、全体をつかむ努力をされてみてはいかがでしょうか。
その中に、理解者というか、あなたらしさを理解して擁護してくれる力のある人が
もしもいたらいいですね。
馴染むまでに途中で飛び出してしまう可能性も高いでしょうが
あなたがもし辛抱してそこに三年ほどもいたらそこに馴染んで
意外と新入りを叩く側に回っているかもしれない。

衝動的に辞めるというのはせず、18ヶ月は石にかじり付くように辛抱してみて下さい。
アスペの人が職場の全体像を理解するのに時間はかかりますし、イイトコロが見えて
くるにもかかるでしょう。
ところで事務方で資格をとってプラン通りにやっていく心づもりが
ダメになった件について支援の人に相談しましたか? 

384 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 18:35:52 ID:jik9qsbc
>>365
なつかしくて微笑ましい。絵に描いたような風景なのに
それを成人後の何度目化の、支援就労中にやってる。
311のこれまでの道程を一晩かけて聞いてみたい

385 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 18:39:04 ID:YhCMQUQQ
>>384
逆切れして暴れるのが許されるのは小学生までだよねー。

386 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:01:17 ID:EK9w+X0W
>>385
アスペを叱って順ギレされないようにな(笑)

387 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:02:26 ID:jik9qsbc
>>385
> 逆切れして暴れるのが許されるのは小学生までだよねー。

ゆるされなくてもやる、という仕方で、
完全に排除されるまでの一定の期間の経過の中で
ゆるされないことをするヤツとして
許容されているという現実もありえるのではないでしょうか。

388 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:07:15 ID:h/uRnQsQ
>>385
わかりにくい日本語だな
参考までにあなたはアスペですか?

389 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:14:53 ID:Mt2mmHHQ
>>388
許されるのは小学生までだよねー。
は童貞が使う2ちゃん語らしいヨ

390 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:18:09 ID:S5hcGPWA
逆ギレ?してストレス発散とかをするというメリットが
許されない というデメリットよりも大きくなるなら、逆ギレ?してもいいんじゃない

391 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:25:21 ID:ygEhhqHI
>>389
2ch語なのは分かるけど、童貞が使うとは限らないよ

392 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:29:43 ID:YhCMQUQQ
>>391
しかし俺は童貞だ。

393 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:29:58 ID:SJT6NYyk
いやいや、別に2ちゃん語じゃねえしw

394 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 19:33:00 ID:ygEhhqHI
>>393
じゃあ、全然違うってことね

395 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 20:20:14 ID:PntZABBO
>>311 

>合理的なのも不合理なのもあるだろうその職場の慣習を学んで身につけて

これは大事なことだよ。
慣習を軽視してると実務的な不都合のほかに「こいつは集団の価値体系を尊重してない」と見られてしまう。
気に入られるために無理矢理合わせるフリをする必要もないしオマエには無理だろうけど、
これを知っておくだけでもいつか役に立つかもしれんぞ。

396 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 20:20:19 ID:8mQAyghV
>>344
レスありがとうございます。確かにそんな単純な理由なのかもしれませんね。
でも、家でするのと会社でするのとは意味が違うのになぜなんだろうなと思うわけです。

>家で同じ事をしないのは、単純に311が困るからでは。

>>364

>当人そっちのけで脱線まくりかよ

確かにそうなんですよね。いったいどんな背景があるのかと他人事に思えなくて。
どなたかが言っていた、ブルーカラーのなんとやらなのか、それともASに関係があるのかと。


397 :167:2010/05/08(土) 20:38:19 ID:jGZ+5fUL
ソファで休みたい、よく眠りたい、という気持ちは分かるのですよ。
昼ご飯を食べた後は誰でも眠くなりますから。
だけど、許可が必要じゃないかと思うわけです。占有するわけですから。
前もって打診しておくとか。
ASにはそれが難しいことなのか、どうなのか、他人事ながら知りたいわけです。

398 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 20:44:40 ID:SJT6NYyk
ASには難しい、じゃなくて
そいつにとっては難しい事なんだろう

個人の問題は、ASとは切り離して考えないと

399 :167:2010/05/08(土) 21:03:17 ID:jGZ+5fUL
>>398
>ASには難しい、じゃなくて
>そいつにとっては難しい事なんだろう

>個人の問題は、ASとは切り離して考えないと

やっぱりそうなんですかねぇ。
このスレをずーっと読んでいるせいか、みんなおんなじに思えてしまうわけですよ。
自覚がないというのですかねぇ。
なんで他人と自分が一緒になってしまうのですかねぇ。

400 :167:2010/05/08(土) 21:18:01 ID:d6/YbCXT
あれこれ他人が考えても仕方ないですね。ソファーにしてもトイレットペーパーにしても
本人が問題を感じてないのであれば、改善の助言やらは施しようがないわけです。
であれば、当人は何で書き込みしたのかなと。にちゃんは単にストレスのはけ口だったのかと。
それはひどいじゃないかと。

読むみんな(というか私)がどうすりゃいいの?って感じです。知らんぷりしなくちゃ
いけないですかと今度は質問したいわけです。

401 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 21:41:50 ID:OVCM70YU
>>400
こういうやり取りが、本人の経験やデータの一部として蓄積され、
いつか何かの形で参考になったり、役に立つ事も多いよ。
俺もそうだったし、それでいいんじゃない?て思う。

402 :401:2010/05/08(土) 21:43:00 ID:OVCM70YU
役に立つ事も多いよ、じゃなかった。
役に立つ事も多くなると思うよ、だった。

403 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 21:59:43 ID:jik9qsbc
>>400
あなたはあなたであなたがpcのそちらにいて
当のASを治せると思っているみたいに見えます。

> 改善の助言やらは施しようがない

「施し」はできないと思います。あなたは先方を救う人ではない。

ただのはけ口にしても、それにレスを受けて、ASにとっては
文字にされた社会性の情報は良い気づきをもたらす可能性はある。

けれど気づくかどうかはその人次第でタイミングもあり、全て必ず気づくわけではない。
水場にウマを連れて行く話のようなものです。
読んだ人のどの人も、あなたもあなたなりに気づいた届けたい言葉があれば届けたらいい。
それに対して、当のASも他のASも気づく義務も、成長する義務もない。

お互いに法律を守る範囲でカキコする自由があり読んだものを活用する自由があるけれど。
見渡すとあなたが見たカキコは情報としてはイイモノだったと思います。
とても判り易い話です。理解が進むでしょう。



404 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 22:00:20 ID:jik9qsbc
>>400
しかし、
それに反応して犠牲になったような気分になっているあなたの心境は
見直したほうがいいと思います。

> それはひどいじゃないかと。

> 私)がどうすりゃいいの?って感じ

って、問題を持つ人を支援する援助職や配偶者のかかる共依存の燃え尽き症候群の可能性。

> あれこれ他人が考えても仕方ないですね。

でも、仕方なさに気づいておられるので大丈夫ですね。
ASを治すスレではなくて、についてマターリ語り合うスレですから、
どうか安心して下さい。

あと、

> 単にストレスのはけ口だったのか

ストレスのはけ口でも良いじゃないですか。というか文字にしてストレスが緩和する方法は、
ASにとって自分をよく知る意味でも、役に立つ方法です。同じはけ口でも、文字にしないで
暴力や破壊をしているよりもずっと建設的。
文字にしたものを改めて眺めることで出口を獲得しやすい。
これを糸口に長い歳月のうちには自分に気づき意識を変えて行ける。

405 :167:2010/05/08(土) 22:08:34 ID:d6/YbCXT
慌てているとまわりが客観的に見えなくて自分の周りで起きた出来事が自分を中心にまわっているように
考えられるんです。そんなことないですか?
私のIDが短時間で変わるのは「シベリア郵便局・19*通目【レス代行】」へレス
代行依頼をしているせいです。規制中なゆえ。

406 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 22:32:07 ID:jik9qsbc
>>405
おやまあ、その環境で、311その他にやきもきしてたんなら同情します。
どうぞもう休まれてクールダウンされて下さい。お疲れ様です


407 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 22:40:41 ID:NSgC/MGL
ID:d6/YbCXTの言いたいことがよくわからん
何らかの疑問を抱いてるだろう、というのだけはわかったけど

408 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 22:40:59 ID:xr8gfp2b
>>405
それ分かるなあ
イメージになるけど、人間に発信と受信のセンサーが付いていて、通常時はセンサーが程よく働いているけど、
慌てると受信のセンサーが頭の上でグルグル回る感じになる。

そうなったときは体の力をすうっと抜いて一呼吸しています。
(最近体操を始めたので体の力を抜けるようになりました。)

409 :優しい名無しさん:2010/05/08(土) 23:14:37 ID:OVCM70YU
>>408
どんな体操やってるの?
俺も体の力の抜き方を知りたい。

410 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 00:41:04 ID:jpp7o2sl
いつきても、なんなんだ、この議論は。

411 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 02:10:31 ID:5VGlxs+Y
読むのしんどいから、一人で長文何度も投稿するの遠慮してほしい

412 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 03:55:31 ID:584w96M7
会社の休憩所にあるソファーでは机に頭を載せて休めている
音楽をイヤホンで聴きながら。
同じように休んでる人もいるし、黙想してる人もいる
仕事中と休み時間との切り替えは大事だと考えている

413 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 03:57:53 ID:Nw0ja/u/
早めに 婦人科で治療した方がいいよー。心配だよー。


414 :167:2010/05/09(日) 05:56:55 ID:VI0qkmsz
>>404
安心してとは?病気(障害)だという自覚があるからここに相談しているのです。

ただ自覚するだけでは対人における困った部分の改善ができないのはあなたもご存知では。
「あら、私はASだったんだわ」で満足してたらそこで終わりです。
そこから、「じゃぁ、自分はどうしたら今よりもよくなるのだろう」と一歩でも
踏み込んで自分を変えていかないと。現状はもう充分なのです。具体的な改善策を知りたいのです。
あなたはどうですか?

>>401
ネット上のやり取りで役に立ったのはなんですか?
具体的に教えてください。ASが抽象的な指示を受けるのが難しいのは
知ってますよね?

ネットではキーボードを叩くだけなので、自分を変えたいという気持ちをうまく乗せられなく、
無理は承知です。ただ、できる限り伝えたいと思うのです。
よろしくお願いします。

415 :167:2010/05/09(日) 06:07:44 ID:VI0qkmsz
話がわかるように喩えの話をします。

1)前の前にワンホールのケーキがあったとします。
 おいしいケーキを独り占めするのは申し訳ない、人さまにもその美味しさをわけてあげたい、
と考えて半分くらい残すのが普通の人だと思います。
 ところが私はそれをしません。全部食べたい人です。全部食べないと満足できないじゃないですか。
 人に分けてあげるなんて気はさらさらありません。

2)私が誰かとふたりで店のドアの前にきたとします。私はドアは開けはしますが、自分が先に入ります。
そのほうが安心だからですね。けど普通の人は「お先にどーぞ」と言ってドアを支えて通路を譲るのです。

1)2)ともにあるのはただ自分の要求を満足させる自分しかいないという事。
他人の入る隙間が自分には一切ないのです。
 これが一切合財すべてなら人間関係に支障が出ないほうがおかしいのです。

416 :167:2010/05/09(日) 07:08:16 ID:WDdBcmce

 私が対人で問題を起こすのは、「人の意見を聞かない」からです。
 
 一連の167のレスを読めば普通の人ならお分かりでしょうけど、私には自分の意見が
先で他人の意見を聞くというスタンスがほとんどありません。
 にちゃんでも意見をしてくれる人いますが、私が話を押し通そうとするものだから、
リアルでも同じで「ああ、この人はこうなんだな。これ以上意見を言っても仕方ない」と思って
私にそれ以上の話はしてはくれないです。自分が勘違いに気づくのはずっと後です。

 人に意見があることを知らず、身勝手に話を進めてしまい、後で困ったことになるの
と、人には人にある意見を予め聞いて知って起きない問題を抱えないですむのと
どちらが生きやすいでしょうか。
 
 今の私の話を理解できる人はいますか?

417 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 07:12:14 ID:iJKnhWQB
長文読む気しない
自分に言われているわけでもなく、こちらから聞いてもないのに一方的に話されても理解する気がしない
どうでもいい

418 :401:2010/05/09(日) 07:14:14 ID:GnIP2eWy
>>414
最近だと>>141を書いた。こんな風に、いろんな人の書き込みを
自分に当てはめて、自分に合うと思う事をやってみる繰り返し。
ちなみに本の回し読みは、時間が無くてまだできていない。


>>415の喩えは、あなたはその時その場でこう解釈して、
それでも自分はこうしたいから、とやるの?

それとも、後から考えるとこういう解釈になるけど、
その時その場では自分がしたい事だけで頭がいっぱいで、
他の事は考えつかないの?

俺は後者なんだ。で「次からは気をつけよう」の繰り返し。
でも「気を付ける」べき内容を事細かに思いつかなければ
実践に結びつかないから、何度も失敗して、やっと実践できる
事が多いな。
ちなみにこの例の場合の俺の対応は

1 俺以外の人も食べるかもしれない状況では、少しだけ食べる。
  満足できなければ、自分で似たようなケーキを買って楽しむ。
  その方がめんどくさくなくて楽と経験で悟った。

2 自分でドアを開けた時は、相手が居る場合は相手にとっとと行ってもらう
  方が自分のペースで入りやすいから、相手に「お先にどうぞ」とやってる。
  相手が断ったら、とっとと先に入る。

419 :167:2010/05/09(日) 07:34:42 ID:NdC6MudS
>>418
レスありがとうございます。

>ちなみに本の回し読みは、時間が無くてまだできていない。
 意見はあったのは知ってます。ただ私は参考にできないなと思ってました。
ひとつのもの追求型です。ひとつひとつの積み重ねでしか理解ができないです。
 応用が利きません。

>俺は後者なんだ。で「次からは気をつけよう」の繰り返し。
やっぱりそうなんですね。同じですね。その点は意見を聞いて良かったです。

>>417

 私はどうしたら良いとかの意見ありますか?私はこのままではだめですか?
意見を聞きたいです。とりあえずできること、文章を短くまとめて見ました。
 どうですか?

420 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 07:40:35 ID:iJKnhWQB
特に意見ないです
このままでいいんじゃないですか

421 :167:2010/05/09(日) 07:49:10 ID:NdC6MudS
>>420

レスありがとうございます。お世話かけました。

422 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 07:55:28 ID:UOUg/eJO
>>415
「他者の欲求を尊重する」ことが解決かというとたぶん違うのだろう。

ケーキの話なら独占への怒り、ドアを支える話なら危険を放置することへの怒り、
他者にそういう感情があることに気付くことは大事だと思う。
他者がネガティブな感情を持ってると考えることへの倫理的な抵抗もあるだろうけど。

分かち合う喜びとか親切とか、そういうのはあとから学習することじゃないかと思う。

423 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 08:17:45 ID:eZLmvirI
>>416
あなたがとても生きづらいのは、
いくつかレスをさかのぼって拝見し
上の三つのカキコを拝見して、とてもよく判った感じがしてますが
私も勘違いするのでもし違ってたらごめんなさい。
つまり400で私は、311を良くするために的確な助言を施そうとしない人びとへ
向けたあなたからの非難を感じていました。私は勝手に勘違いして、
あなたが311を改善したい気持ちに駆られているように感じました。
それは誤りだったようで、申し訳なかったと思います。
ごめんなさい。あなたは、スレやその他のASに関する情報を通して
ご自身の問題を改善したいあるいはご自身の困難に備えたいと強く思ってるだけですね。
勘違いした私はあなたはあなたを良くすればいいだけと思ったんです
申し訳なかったです


424 :401:2010/05/09(日) 08:20:39 ID:ZVMuYD8+
>>419
俺も一つ一つの積み重ねでしか理解ができないよ。
応用が利かないから、データ収集の積み重ね、経験の積み重ねしか無いと思ってる。

もしあなた自身も同じ事を感じているなら、参考にして欲しい事がある。
データ収集や経験の積み重ねの際には、ポジティブな事、ネガティブな事、
気に入る事、気に入らない事、それら全てをとりあえず平等に
「一つのデータ」「一つの経験」と捉える方がいいって事。
なんでかって言うと、俺の場合は、それをしないで「これ気に入らない」とやってしまうと、
データや経験として自身に入ってこないで、即座に抜けてしまってた事に気付いたから。

全てをデータや経験として受け入れ、認めた上で、気に入る、気に入らないとか選別するのはいいと思う。
そうすると俺は、ネガティブな事、気に入らない事とその状況を覚えておいて、
それを避ける為の対策をしやすくなったと思う。

あと、自分が書いた事を後で読み返す事も、俺は必要だと思ってる。
あなたは自分の言動や行動を振り返り、分析して書く事ができていると思うから、
読み返す事で自分自身に役立てる事ができると思う。

425 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 08:20:58 ID:t7CTeC4y
>>409
ゆる体操と言います。
やり方はググれば見つかりますが、1冊買うなら楽しくなるゆるウォークがDVD付なのでお勧めです。
体が軽くなりますよ。

>>415
1)普通の人には「おいしいケーキを独り占めするのは申し訳ない」気持ちは少なく、ただ、分けてあげたいだけだと思う。
あなたが「おいしいケーキを独り占めするのは申し訳ない」と思うので、全部食べても微妙に満足できなさそう。
それでケーキを残しても全部食べても悩むことになりそう。

この予想がもし当たっていたら、どちらを選んでも悩むところが問題だ。


426 :409:2010/05/09(日) 08:28:44 ID:ZVMuYD8+
>>425
キーワードだけでも知りたかったので十分です。
ありがとうございます。

427 :167:2010/05/09(日) 08:37:02 ID:NdC6MudS
>>422
 貴重な意見、どうもありがとうございます。参考にさせていただきます。

>>423
 311を引きずるのは互いにもう止めにしましょう。すでに時がすぎてます。

428 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 08:40:56 ID:eZLmvirI
>>416
でも416を拝見して思ったことでは
あなたは自分を改善する必要が判っている、
ASとしては非常に重要な一歩を踏み出していると思います。
私から見るとあなたはすごくいいです。

415ですが、私はケーキを全部食べたいほうの人だけど、
一応、家人と平等に分けるくらいにしています。ケーキというのは
人と一緒に食べることに価値があると思っています。
たった一人で食べるのは、ただカロリーオーバーを招くけれど、
人と一緒に楽しく食べると幸福を感じます。その一方で、心のどこかでは、
ワンホールをひとりじめで食べたい自分もいて、自分で独占しないことに
ストレスを感じながら人と分け合ってます。
ドアは、手前に引くドアなら、手前に引いてから先に次の人を通す人。
押して入るドアなら、自分が先に入って次の人のために押さえる人です。

つい最近、子どもから「お母さんは子どもに自分の分のケーキをゆずらない、
他のお母さんは自分が食べずに子どもにゆずるんだよ」と非難されました。
次からはケーキをゆずらずに食べおえることに罪悪感を感じるかもしれないし
あるいは、思い切って平等に分けた自分の分け前の半分を子どもにゆずるかも
しれない。でも今考えてみると、非難を避けたい理由でケーキを譲るのも
オカしいと思うし、それに今どうとか決心してもあまり役に立たないと思う。

肝腎なのはその時になって、この情報を思い出して、今までと違うことが
できるかどうかです。どの課題でも、その時、高ぶっていたら私は
思い出せないので、心を落ちつかせることを第一に暮らしていますよ。


429 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 09:16:05 ID:eZLmvirI
>>427
>  すでに時がすぎてます。
おっしゃる通りですね。寛容な方ですね、どうもありがとう。
私は>>416を拝見して書かれている生きづらさに胸がつまる想いがしました。
> 自分の意見が先で他人の意見を聞くというスタンスがほとんどない
> 人の意見をあらかじめ聞いていたら起きないはずの問題
> 自分が勘違いに気づくのはずっと後
> 言っても仕方ない」と思って それ以上の話はしてくれない

こういう場合に限らないとは思うんですが、
自分の起こす問題に備えて、問題を起こさないように備えるのも策だと思いますが、
情報を集めてもケースバイケースなことは多いし...自分の課題について知っていて、
仮に熟知していても、そうなってしまうことが私は多いので、
予防よりもっと、心がけているのは、事後のお詫びを丁寧にすることです。

人の意見を聞かないで身勝手のせいで、あるいは自分に落ち度があって
それでいろいろうまく行かなかった場合に...
1.うまく行かない原因に自分のその弱さが絡んでいたことを、
気づき次第、関係者に向けて認める。
2.それを認め耳を傾けてもらえたら続けて姿勢を低くして丁寧な謝罪をする。
3.その上でその後、迷惑をかけた人や場所に対してなにか貢献できることが
もしあったら自分なりに貢献する(埋め合わせ)をくり返す
4.1〜3のような謝罪のプロセスを最初はうまくいかなくても練習しながら、
失敗経験&お詫びを積み重ねること(失敗を怖れない)

のようなことをしてみています。気づくのが遅れても遅すぎることはありませんでした。
お詫びに際して、先方からゆるして貰えないことも多いと思いますがそれはそれです。
とにかく失敗をすることとお詫びすることをセットで経験を積むことはイイです。

あなたの416に書かれたような課題にマッチしていると思って書いてみました。


430 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 09:59:09 ID:405S5Dqm
ケーキの話は喩え話
私は***などを「独り占め(に類する事を)」したりしてないか?
という問題なのに

私は「ケーキは」独り占めしたりなんかしな〜〜い
って返答ばかり

431 :167:2010/05/09(日) 10:02:09 ID:NdC6MudS
>>422
>他者にそういう感情があることに気付くことは大事だと思う。
承知しました。そうなんですね。

>>423
意見があれば意見を言ってくださるよう、お願いします。感想は不要です。
 
>>424
>気に入る事、気に入らない事、それら全てをとりあえず平等に
>データや経験として自身に入ってこないで、即座に抜けてしまってた事に気付いたから。
貴重な意見、参考になりました。ありがとうございます。

>>425
>普通の人には(中略)ただ、分けてあげたいだけだと思う。
分けてあげたい、という気持ちが私にはありません。どうしたら全部食べずに人に
分けてあげることができると思いますか?私はこれまでそうしたことをしたことがありません。

>>428
>肝腎なのはその時になって、この情報を思い出して、今までと違うことが
>できるかどうかです。
肝心なその仕分け?をどうやってするのですか?教えてください。


432 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 10:35:45 ID:jpp7o2sl
>>419
私は本の回し読み練習やってみた(ぎりぎり3冊できる)。

確かに、幾つかの仕事を並列してやるのが気持ち悪くなくなった(と思う)。

「一つの考えにとらわれること」も劇的に少なくなった(と思う)。
自分が考えていることを「そういう考えもあるが、違った考えとして、、、もある」と思えるようになった。

でも、結局どれを選ぶべきかはよく分からないんだけどね。

433 :167:2010/05/09(日) 10:52:52 ID:NdC6MudS
>>432
>自分が考えていることを「そういう考えもあるが、違った考えとして、、、もある」と思えるようになった。

貴重な体験ありがとうございます。私の例で言うと、学生ではないですが、数学の
連立方程式の問題を解くのが大好きで
そればかり暇なときにやってますが、式以外の図形、指数関数、三角比、三角関数も
同時進行でやると頭脳がひらめくでしょうかね。ちなみに読書そのものを私はしません。
どんな書籍ですか?

434 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 10:58:47 ID:UOUg/eJO
うわ、どこまでいっても「自分はどうすればいい」しか頭に無いんだ・・

435 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:08:12 ID:ANthFAuS
>>434
今、あたなは怒りを感じてますか?あってますか?


436 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:23:10 ID:tdoEFCGL
呆れてる、で合ってると思う

思考して長文を書いてる割には、要領を得ない答えばっかりなのは思いつきレベルであったり
肝心なところを見落としたりしてるから。
普通の人が聞いたら話が長いだけで結局何が言いたいのかわからないと思うよ?
「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。

437 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:23:33 ID:ANthFAuS
>>434
>今、あなたは怒りを感じてますか?どうですか?
間違えました。失礼しました。意見として受け止めさせていただきます。


438 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:34:33 ID:yMAMWCpn
>>431
気持ちは分かるよ。
ケーキの話題とか同様な状況は過去に経験してるし。

で、例えば自分はケーキ独占するのが普通なのに
他人は分けて欲しがるものらしい、と示唆やらトラブルの末に学習したとする。
ここで自分と他人の価値観が違うのだなぁと気付くわけだ。

以降トラブルを起こしたくないなら、自他の価値観共に問題ない行動を工夫すればいい。
(この例だと、自分は「親切心」で他人にも分けてやることにする)
トラブルなんて知ったこっちゃ無いなら工夫しなくてもいい。

気付きと工夫の繰り返しで自他互尊的適応ができる・・・・・・といいなぁ。理想論かなぁ。
自他が対等の(ヨコの)関係を保てる環境限定だろなぁ。

もちろん最低限の適応的行動はカタチで身に着けていたほうがいい(←しつけ)と思うが
それとは別の話。

439 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:44:37 ID:lmpoiw8K
>>436
自分が納得する話は相手にいちいち伝えなくても良いのですか?


440 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:46:05 ID:jpp7o2sl
>>433
すみません。マンガです。
火の鳥とかサバイバルとかホテルとか。
数学はムリ。

441 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:46:29 ID:ZPMeVQAr
>>434
それ以外に何があるのかを知りたいな。
他人の気持ちを尊重する事にしたって、
結局自分がどう考えてどう尊重すると努力すればいい?
て思考にしかならないし、なれないから。

442 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:47:32 ID:tdoEFCGL
>>439
伝える必要はない。むしろ、伝えちゃいけない場合の方が多い。

443 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:49:11 ID:tdoEFCGL
>>440
本の回し読みは小説や文庫本じゃないとあまり意味ないのでわ?

444 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:50:02 ID:gx9rtQWH
>>442
相手が自分の考えを知らないで相手がそれを必要としている場合は
自分の納得している考えを伝える必要はあるけどね

445 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:51:19 ID:UOUg/eJO
>>437
怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
「自分がどうすればいいか知って安心したい」という欲求も、
「我欲の追及」というあなたの方針からは当然なんだよな。

深く納得できました。

446 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:53:32 ID:ZPMeVQAr
>>443
そういうのは個人の特性によると思う。
脳内で言葉が走ってるか、写真を撮ってるかとか。

苦手だと感じる中でも、自身が簡単にできると思うところから入って、
難しいと感じるのを何とかできるようになるって道筋が
多分いいんじゃないかと思う。

447 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:55:11 ID:gx9rtQWH
>>445
我欲の追求はASと定型発達に関わりなく存在するものだと思うが

448 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:55:38 ID:584w96M7
>>415
ケーキのことなら、自分用にワンホール買えばいい
人にわけるようにまた適した量を買えばいい
わけたくないなら、ケーキを皆で食べる状況をつくらなければいい

449 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:56:03 ID:5xhztbhc
>>442
え?え!え?…。それは初耳です。伝えてはいけない理由は相手が自分と違う事を
だいたいいつも考えているからですか?

450 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:57:57 ID:584w96M7
>>415
ドアについては他人を優先して入れる。
だってドアの先には危険があるかも知れない。
自分より他人を入れてやることで自分が助かるかも知れない。
そう考えることで譲るようになるかも知れません。

451 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:58:10 ID:yMAMWCpn
>>434
自閉症の基本スタイルだろ。
それすらご存じで無いのか。

452 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 11:58:34 ID:ZPMeVQAr
>>445
>怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
この心理が全く分からないんだけど、
あなたにとってはそれでいいの?
なんか勝手に呆れて勝手に自己完結してる印象なんだけど。

453 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:02:15 ID:ZPMeVQAr
>>449
>相手が自分と違う事をだいたいいつも考えているからですか?
これはその通りと思っとく方がいいと思うよ。
相手が今どういう事を考えてるのか?と、相手の言動から推測して、
相手が理解できる事を話す必要がある・・・という事だと思ってる。

こう書くだけなら簡単だけど、結局これもデータ収集や経験の
積み重ねでしかできてないな、俺は。

454 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:06:57 ID:tdoEFCGL
>>444
まさに自閉らしい発想だな。そう来ると思っていたよ。見透かされちゃ、おしまいですよ?

455 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:20:09 ID:gx9rtQWH
>>454
>見透かされちゃ、おしまいですよ?

もし見透かしているなら、それを踏まえて何か反応して初めて
初めて意味がある行為になると思うよ。


456 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:21:43 ID:584w96M7
>>452
深く考えることが苦手な人間というものは、適当にレッテル張りをして考えることを止めるものだ

457 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:25:17 ID:UOUg/eJO
>>441
例えばひとつの事例から教訓を得たら類似した教訓に気付くためにはどういう本を読まなきゃいけないとか。
自閉のレス見てると結局は「この場面ではこれだけを考えてれば他の要素は考慮しなくていい」というのを
求めてるように見えるんだよ。まあそれで本人が安心できるならいいとも思うけど。

>>447
そのとおり。定型の場合は他者の非難を考慮に入れてるだけで。

>>451
人間の基本スタイルだと思う。

>>452
>勝手に呆れて
勝手と呼びたければそう呼んで結構

458 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:31:45 ID:+UoyfpbI
免許とって、すぐに車で作業所で通うようになり、もうすぐ一年。
自分にもやれるんだと少しずつ自信がついてきた。
カーナビの経路設計が命づなで、しっかり経路設計すると、高速道路も練習できてる。
性格上、信号の無い見通しの悪い交差点や、見通しの悪い黄色点滅信号の交差点できっちり徐行したいと思うんだけど、
徐行する気のない後ろの車に圧迫されて、ときどき徐行できなかったり、
徐行しても、ごくまれに狭道なのに後車に追い越されたりして、
周りの交通とずれがあるのかなと感じることがある。

459 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:32:41 ID:b/G9Q2+3
>>456
それを踏まえて考えると、
>>436
>「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。

「「自分が納得する話」ではなく「相手が納得する話」を考えましょう。
 そうしなければ、相手はあなたに返答してくれない事が多いです。」
と考えると分かりやすいな。

結局は、自分が理解できる相手とは話す、てだけなんだろうなと。
だから、相手と話したいなら、相手に理解できる事を話す必要があると。
そういう思いを強化した。

460 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:35:03 ID:5xhztbhc
>>439です。

>>454>>442tdoEFCGLさん
私は>>449です。
>>439の感じでいいですかね?もっともっと裏を探ればありそうですが
いろいろ出てきてもあれなんでとりあえず。

>>450
参考にさせていただきます。

>>448
ワンホールのケーキをふたつ用意するのが大変だから、「分けようよ、ね!」
などと相手に提案したいわけです。自分も半分は食べたいから。

461 :456:2010/05/09(日) 12:36:51 ID:b/G9Q2+3
>>457
データ収集と経験の積み重ねで、類似した教訓に気づけるようにもなってはくるよ。
逆に言えば、俺はそれしかできない。どこまでいっても「自分はどうすればいい?」しか無い、
て指摘は正しい。

で、>>457に書いてある内容も、結局「自分がどうすればいいか?」て問題でしか無いと思うんだけど。
この場合「類似した教訓が無いか考えを巡らす必要がある訳ね、納得」て感じ。

462 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:37:55 ID:b/G9Q2+3
>>461>>441です、ごめんです。

463 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 12:54:59 ID:UOUg/eJO
>>461
>類似した教訓が無いか考えを巡らす
違う。「目先の問題において考慮すべき要素に見落としが無いか」という問題ではない。
もちろんそれも大事だけど。

自閉って何でも「目先の自分の問題を解決する」という問題に焼きなおしてしまうのね・・・

464 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:02:17 ID:t7CTeC4y
自閉は自分のために努力をする。それが他者のためにつながる。
定型は他者のために努力をする。それが自分のためにつながる。
こういったズレがあるだけだと思う。

465 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:05:54 ID:gx9rtQWH
自閉と定型をそこまで二分するような結論をだすには
ちゃんと調べる必要があると思うけど。保留したほうがいいんじゃない?

466 :167:2010/05/09(日) 13:07:29 ID:hFYUfVLy
>>453
度々レスありがとうございます。参考にさせていただきます。

>>440
漫画の中でも手塚作品はストーリー性が高いものですよね。
参考にさせていただきます。

467 :167:2010/05/09(日) 13:09:58 ID:hFYUfVLy
>>457>>434
類似のケースへの応用ですよね。それはちょっと考えないと厳しいですね。
いずれにしても貴重な意見、どうもありがとうございました。

468 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:13:05 ID:tvzpXHQm
>>464
そういう考えができるのは定型の中の優れた人たちだよ
ここで言われている定型は自分利益のために人を利用するだけの人を差していると思う。




469 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:20:14 ID:eZLmvirI
>>431
> >肝腎なのはその時になって、この情報を思い出して、今までと違うことが
> >できるかどうかです。
> 肝心なその仕分け?をどうやってするのですか?教えてください。
どうやってするかというと、↓


(1)心の落ち着きを維持する
>>428の最後の二行にあるように、毎日、毎時間、心の落ち着きを
心がける。私の場合、具体的には...
・瞑想
・呼吸法
・ストレッチング
・興奮や強い刺激を避けて生活する
・生活リズムを整える
・あやとりや折り紙など小さい作業に短時間集中してみる
 (長時間の集中は逆効果)
・自分の身体にかかっている重力や皮膚感覚に短時間意識を向けてみる

(2)失敗とお詫びの経験を積む
>>429の失敗することとお詫びすることをセットで経験を積む。
何もしないコト&失敗を避けるコト、を自分が意図していたらその考えを遮る。
私の場合、具体的には、失敗することを怖れずに人と出会う。人のいるところで
何かをするか、或は自分を表現する。自分の好きな活動で、同じ趣向の人たちと
出会う。その場での自分の身体や言動に意識を向けてみる。
...以上のような中で、>>416にあるような失敗をしてみる。

470 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:24:06 ID:UOUg/eJO
>>464-465
いや、つまるところ人間の行動は自分の欲求に従ってるだけだと思うけど。
極論すると寄付とかの利他的行動も「欲」と言える。

自閉の場合は「解決する枠組みを手に入れて安心したい」という欲求が強いんだろうと思う。
たいていのことはそうはいかないのだけど。

471 :461:2010/05/09(日) 13:30:09 ID:jUdS3MZA
>>463
ふと閃いたけど、
「目先の自分の問題を解決しようとする前に、
 周囲の感情に配慮した対応を心がけよう」
て事かな?

これなら、ある程度できてきたかな、て思う。
何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時は、そういう態度を
相手に分かるようにまず伝えるって意味でね。

472 :461:2010/05/09(日) 13:33:59 ID:jUdS3MZA
>>470
安心したいなんて簡単な問題じゃないよ、俺の場合。
枠組みを設定しないと、文字通り動けない。何もできない。

「結局は枠組みなんて無いから行き当たりばったりでやらないといけない事も多い」
なんて枠組みを無理やり設定してなんとか動く事もあるくらいだよ。

473 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:38:07 ID:eZLmvirI
ヨコですけど
>>470

> たいていのことはそうはいかないのだけど。

というのがこの流れの中で重要だと思った。

さっきは、まぜっかえすようなことを
言ってるかもしれない自分を笑っていた。

生活や対人では、あらゆるプロセスのスタート地点では、
その途中がどうなるか?到達点でどうなるか?
判らない。

こうやったらこうなる・・そういう結果予測をした中で、
予測した通りの経過と結果を味わうとしたら、
それでその人がなにか未知の物事を新しく学習できる
だろうか??というと、それはまずできない。
殆どできない。

>>472

> 「結局は枠組みなんて無いから行き当たりばったりでやらないといけない事も多い」
> なんて枠組みを無理やり設定してなんとか動く

それなんてナイスなアイデアなの!


474 :167:2010/05/09(日) 13:39:55 ID:DPfyrF9c
>>469
>興奮や強い刺激を避けて生活する

人と交わりたい、人と出会いたい、お金がもっと欲しいからもっと働きたい、
というような要求はどうしてます?だめですか?私は諦めたくないです。

475 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:43:42 ID:eZLmvirI
>>474

> 人と交わりたい、人と出会いたい、お金がもっと欲しいからもっと働きたい、
> というような要求はどうしてます?だめですか?私は諦めたくないです。

心を落ち着けながら、人と交わり、人と出会い、もっと働けばいいですよ。
相反することではないでしょう

476 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 13:51:45 ID:vs6dmuP7
>>470
>>自閉の場合は「解決する枠組みを手に入れて安心したい」という欲求が強いんだろうと思う。
>>たいていのことはそうはいかないのだけど。

これすごいわかる。俺的にタイムリー。

定型と同じようにやっても同じことが同じレベルでできる訳がなく、俺はいつもボコボコに言われてヘコんでた。
やむを得ず、ある業務で必要とされる水準のひとつふたつ上の知識・考え方を常に仕入れながらやってたら、
上手くいくようになって、安心してた。

すると、そこまで知ってるなら、これできるでしょ、って上のレベルの仕事振られ、またその一つ二つ上の知識を・・・
以下ループ。イタチの追っかけっこをやってる気分。

で、最近、そういった努力ではどうしようもない問題に直面し、一気に一番下の立場に落とされた。
その理由が、お前は、基本的なことができていないってんだから虚しくなるよ。

そんなもん100も承知で、それを補う為の努力をやってたというのに。
まあアスペを知らん人間の帰結としては当然な訳だが・・・・・もう、下で気楽に仕事をするよw
取り繕う限界まで行って、意図せぬ形で安心したいという欲求が満たされてしまったw

横レススマソ

477 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:00:27 ID:eZLmvirI
>>474
人といると、それだけでもすごい刺激になるのは確かで私もそうです。

ほとんど一呼吸ごとに、呼吸を意識したり、自分の状態に気づくように
心がけている。「気づく」という作業を頻繁にすると心が落ちつく、そういう
習慣がだんだん身についてきた。それでも、人といて呼吸をするのを忘れて
しまうときもあるんだけど。
相手の顔を見すぎると、情緒的につられて同調して同じ表情をしてしまうので
それも刺激で私には辛いので、顔を見過ぎないで、ときにお詫びしながら、
顔をみず、目を合わせないようにしながら人と一緒にいる時もある。
私は相手の方の表情が、とにかく刺激になる。相手の方の顔や目を
自分の目で見ない様にしてるだけでも、刺激はずいぶん減らせるものだと
判って来た。
お詫びしながらそうさせて貰っていると、相手の人の話の内容が逆によく判る。
相手の人が言いたいことがよく判る。相手の人の意見を受け入れ易くなる。

お詫びしながら顔を見ないとか、お詫びしながら目を合わせないとか
それが不自然でいやだったら、単に、相手と同じ方向を見て、すぐ隣に座るとか
する。散歩して隣を歩くとか、とにかくそれだけで、
ずいぶん自分のキャパが広がって心が落ちつくのが判った

これにトライして身につくのに一年ちょっとかかったけれど
人と交わるのに道が拓けた感じがする。


478 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:05:11 ID:eZLmvirI
それで>>477みたいなことをしていると
自分が、周りの人に許されてようやく存在していることとかが身にしみてくる。
失敗しても得ることは必ずあるから、失敗しないでやり抜こうとしないで
失敗しながら、学びながらやればいいと思った。
自分を必要以上に低く見せることはないけれど、以上のようなことが判れば
お詫びすることもお礼を言うことも真心で言えるから大丈夫。
おどけることもなく、卑屈になることもなく、ただ自分の等身大の弱さで
ほぼ身の丈の失敗をして、そこで一個ずつ学べる。

479 :167:2010/05/09(日) 14:09:10 ID:VI0qkmsz
>>475

>興奮や強い刺激を避けて生活する
あなたははっきり伝えないといけない人でしたね。気づかなくて申し訳ないです。できそうではありません。

480 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:10:30 ID:eZLmvirI
スレの皆さんが言っているように
相手の気持ちを判ろうとしながら、他人を理解しようとしながら
誰かと一緒にいようとする...という努力を長年ずっと努力していた
けれど、ムリでしたよ。
相手を配慮しようとしていたら、それ以外のことはできない。
相手の顔を見ていたら、それ以外のことはできない。
相手を気づかうだなんて、そんなことをヤメてみたら逆に相手の声の意味が判るように
なった。相手の顔を見るのを諦めたら、相手の思いが判る感じ(全てではないけれど)
記憶にも残るようになったし。

481 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:11:36 ID:eZLmvirI
>>479
> できそうではありません。
そりゃ、難しいでしょう、一朝一夕にはできないと思います。

482 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:12:30 ID:tvzpXHQm
なんだか人格者のような書き込みだが、これが後天的に身に付けたものなんだろうな
アスペ仕様の型

483 :167:2010/05/09(日) 14:15:56 ID:VI0qkmsz
>>481

>興奮や強い刺激を避けて生活する

あなたの意見が参考にならないと申し上げています。

484 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:22:01 ID:vs6dmuP7
強い刺激か・・・・・具体的には、光、音、言葉などの情報が
多い状況ってことを表現してるんだろうが・・・・

なかなか難しいねぇ。そういう状況はコントロールできるもんじゃないし。

485 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:26:52 ID:eZLmvirI
>>483
そうだったんですか。お役に立てたら良かったんですが残念です。



486 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:28:38 ID:t7CTeC4y
>>465
思わず断定口調で書き込んでしまったけど、あくまで仮説です。

スレを読みながら広い視点で見たら、自身と他者の関わり方が>>464の様にズレている様に見えた。
もちろん100対0ではなく、人によって90対10だったり80対20と程度差はあるけど。

50対50に近づける様に意識するのがいいのかなと思った。

>>468
そうですか?
これから優れた人たちを差すように空気を変えていけばいいのでは。
自閉も同様。

>>470
「自分の欲求に従ってるだけ」に同意します。
根本はそうなのでしょう。

487 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 14:35:17 ID:t7CTeC4y
>>485
単純にすごいな。
読んだらすこし前向きになりとても役に立ちました。

488 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 15:12:55 ID:mh9Mdz7Q
>>476
あるねぇこれ。以前「定型は能力の割りにサボりたがりが多い」と書いた者だけど。
自分の低能さを分かってるから努力したら手抜きしたがり定型たちを
給料で追い抜いちゃって(こっちが上げなくていいと言ってるのに上げられた)、
それで何が起こったかというと、
上からは「君なら当然これくらい出来るだろう」を押し付けられ
下からは「みんなに合わせろ」と文句言われ。

こんなことなら一番下っ端の方がいいよほんと。

489 :167:2010/05/09(日) 16:40:12 ID:NdC6MudS
>>476
>その理由が、お前は、基本的なことができていないってんだから虚しくなるよ。
 基本ができていないというのは何をさしてなのか分かりますか?
 私の喩えなら、ホールケーキは全部食べたくても人に半分あげる。
 ドアをあけて先に部屋に入りたいけど、一緒にいた相手がいるなら待ってあげる。
 それが人としての基本なら、仕事の基本は、情報の共有、上司の立場、会社のニーズ
社員として、あるべき自分の姿勢や態度が普段からできているかどうかを言うのかなと思いまして。

 どうですかね?

490 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 16:43:28 ID:584w96M7
>>476
できるからって、仕事量を増やすと大変なことになるよな
それなら最初からやらなければよかったと思うこともしばしば
定型の人は力の抜き具合が上手いと思う

491 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 17:14:03 ID:tvzpXHQm
多分定型の方が先の予想を立てやすいんだろうね
先が見えてしまうから今の作業がとても無意味に感じるんじゃないだろうか
同じことを繰り返すって意味ではアスペの方が向いてるかも

492 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 17:18:55 ID:tdoEFCGL
スーツを着たがらない人とソファの人は同一人物か? 同じような臭いがする

493 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 17:53:26 ID:vs6dmuP7
>>489
>>基本ができていないというのは何をさしてなのか分かりますか?

ああ、基本的に報連相が上手くできないんだよ。
そりゃそうだろ。定型が何を考えてるか、細かい機微を察知できたらアスペじゃないし。

上司との信頼度によって、上司が欲する情報のレベルが変わる。
ほとんど信頼してない場合、細かいことまでイチイチ報告しないといけないが、
凄く信頼されてると、ホントに重要なことしかやらなくていい。

自分がどの程度信頼されてるのか、とか、掴みかねるから上手くいかない。

報連相って結局、組織内で上手く立ち回る為の基礎なんだよね。
また、それによって業務責任が適切な所へリレーされていき、組織も機能する。

だから、自分が、こうこうこういう状況でこういうことが起きて、こうすることがベスト
だったので、こうしました。とか、こうすべきだと思いますがどうでしょう?
って理詰めで報連相しないといけないんだが・・・・

俺はただでさえ、口下手なのに言葉にできないことまで配慮してしまうから、上手くいかない。
具体的に言うと、誰が何をどの程度知ってて、どんなスキルがあるのか
全体像として把握してて(アスペの能力か?)問題が起こると、どこの何に原因があるか
だいたい分かってしまう。

だから問題の解決法も分かるんだが、組織人として上手く立ち回って実行することが
できないんだよ。全部自分に任せてくれたらその限りじゃないけど。

494 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 17:55:49 ID:4jwaEamj
鳩山がアスペルガーじゃないかって言われ始めているな

495 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 17:56:52 ID:UOUg/eJO
>>476
>何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時は
つくづくすごいね。これを目先の自分の問題とは思ってないんだ・・・

496 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 18:05:53 ID:UOUg/eJO
>>495>>471の間違いでした。

>>493
>問題が起こると、どこの何に原因があるかだいたい分かってしまう
こういうのって求められてないよね、確かに。
本質的な解決よりもいかに波風立てずに処理する人のほうが重宝される風潮。

497 :167:2010/05/09(日) 18:22:45 ID:GubK+dlZ
>>493

>具体的に言うと、誰が何をどの程度知ってて、どんなスキルがあるのか
>だいたい分かってしまう。

人や組織を使う立場の人間でないなら、ひとり目立たないよう、下回りに徹するといいのかもしれませんね。。
レスありがとうございました。


498 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 18:31:48 ID:t7CTeC4y
>>490
能力の配分が違うんだろう。
定型の人はいざという時のために残していると思う。
あるいは日常の仕事は自分がするような事じゃないからやらないだけと思っているかも?

>>496
職場の人たちを眺めていると、仕事をするより同僚とお喋りしたいだけのように見えるのでこんな空気でいいのかと思うけど、
それでいいって人が多いのだろう。

499 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 19:28:36 ID:ejXFwATx
>>494
なんかアスペの認知度上がり過ぎるのも問題あるね
同僚に「あの人アスペ?」とヒソヒソやられてないか不安になってくるわ

500 :167:2010/05/09(日) 19:45:47 ID:GubK+dlZ
>>437ですがまとめますと、

>>445
>怒りや呆れを通り越して不思議でしょうがなかったが、
実際に、目先の問題で困っている事が多いので知って安心したいという思いが強い
のは当たり前と言えば当たり前なわけです。
ただ、その振りかざす方向が何か違う、という問題意識も持ち合わせてはいるのです。

少しだけ分かったような気がします。何が足らないのか。補うべきものがある。
他人への感謝の気持ちでしょうかね。
お付き合いくださってどうもありがとうございました。


501 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 20:31:50 ID:UOUg/eJO
>>490 >>498
当たり前だけど右肩上がりじゃないとアイツはサボってると思われてしまう。
じゃあ近い将来サボってると思われないためには今どうすべきかということ。
こういうふうに今全力で頑張ることが将来において罰(?)になるという仕組みは
問題だと思うけどなかなか是正されないだろうね。

502 :471:2010/05/09(日) 21:12:11 ID:GnIP2eWy
>>495
>何かミスをしたり、相手に頼みごとをする時
=目先の問題

>そういう態度を相手に分かるようにまず伝えるって意味でね。
=目先の問題を処理する前段階で、相手への感情的配慮を行う

て事なんだけど、分かりにくかった?
要は目先の問題より、目先の感情へ配慮すべきと解釈したんだけど。

503 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 21:35:54 ID:vs6dmuP7
>>490
>>498
うーん。
それは多分、社会が定型仕様にカスタマイズされてるからだと思うよ。
もし、アスペ仕様の社会だったら定型に同じこと言われるかもしれないな。

定型が力抜いててもやれることがアスペにはできない。
反面、アスペだと何ともないことが定型には苦痛だったりするし。

そういった根本的な物事の感じ方に数多くの差異があり、また
広く浅くたくさんの物事を認識する能力が低いこと。
これらアスペの土台を考慮すると、定型の考えてることなんてわかる方がおかしいし
一緒に共感することもほとんどないだろう。あっても凄く単純レベル。高度な感情は共感できない。

定型と共感できるだけの土台がないんだから、モルモットの実験のように
定型を観察し、基礎データを蓄積し、何をどうしたらどうなるか、頭の中で
シミュレートできるようにならないと社会適応できないんだろうな。

それでも社会の中で、自分の気持ちのままに行動できる機会が定型と比べて圧倒的に少ない
ことには変わらないから。結局ストレスは溜まるんだろうけど。過剰適応っていうんだっけ。
なんか、文章にしたら頭痛くなる・・・・
一回しんで、生まれ変わった方が早いんじゃね?って普通に思ってしまうわ。


504 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 22:00:52 ID:/mbmfRFr
あー、定型に生まれ変わりたい

505 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 22:02:16 ID:GnIP2eWy
>>503
>定型と共感できるだけの土台がないんだから、モルモットの実験のように
>定型を観察し、基礎データを蓄積し、何をどうしたらどうなるか、頭の中で
>シミュレートできるようにならないと社会適応できないんだろうな。
かつ、自分自身すらモルモット扱いする事を楽しんでるよ、俺はw
そこまでやって、やっとこさ客観なる視点を持つ事ができる・・・気がする。

>それでも社会の中で、自分の気持ちのままに行動できる機会が定型と比べて圧倒的に少ない
>ことには変わらないから。結局ストレスは溜まるんだろうけど。過剰適応っていうんだっけ。
これは、データ収集や経験を重ねた上で、自分の気持ちのままに動ける事を探し、
実践する事で、ある程度ストレスの解消はできるよ。
先のソファの例なら、あらゆる制限を認めた上で、それでもある程度寝られる機会を確保するとか。

でも、全てを自分の気持ちのままにできると思わない方がいいと思うし、
思っちゃいけないと思う。そういう意味じゃ、定型発達の人だって色々我慢してるはずだし。
仕事を支障無く行う為に、最低限のストレス解消方法を模索するくらいがいいと思う。

506 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 22:19:19 ID:t7CTeC4y
>>501
今までの付き合いで溜め込んだ信頼残高が残っているうちはサボっても大丈夫だと思う。
様子を見ながらやっていけばいいんじゃないか。

>>503
ルールは多数派によって決まるからね。
少数派になったら誰でも味わう様です。

社会適応は仕事をしているなら合格だと考えている。
定義を読むと定型同士でも出来ない人たちが多いのではと首を傾げることが多く、
あほらしくなって定義を書き換えたよ。

あと一回たひんでと思うのは構わないけど言わない方がいい。

507 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 22:22:30 ID:vs6dmuP7
>>505
まあ、そりゃ社会人なら気持ちのままに行動できる機会は少ないと思うけど
定型に合わせて作られた社会ルールに則るんだからアスペの我慢の数は桁が違うと思うよ。
まあ、みんな我慢してると思いこめば気が楽になるのもわかるけど。

理屈で我慢しながら友人関係を保ち続けることって可能だと思う?

俺の場合、気持ちのままに動くと自分以外の他人は皆ウザく感じて孤独。
あまりにも感覚が違いすぎる・・・・
一応適応してる会社で同僚にそのことを突かれると、ため息が出るわ。




508 :505:2010/05/09(日) 22:56:44 ID:GnIP2eWy
>>507
>理屈で我慢しながら友人関係を保ち続けることって可能だと思う?
いや、社内の人間関係に、友人関係なんて殆ど求めてないし。
昼休みはとっとと一人で外に食いに行ってるし。
のんびり歩いてね。これもストレス解消w
こういう風に、仕事に支障の無い範囲で、自分の思い通りにできる事を見つけて、
その分仕事中はなるべく愛想良く応じる事を心がける、そんだけ。

まぁ俺の要る所の場合、定型発達ぽいけど、精神的に辛いみたいで、
それでも薬飲んで頑張ってる人も周りに居るからってのもあるけどね。

509 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 22:59:14 ID:UOUg/eJO
>>506
いや、>>501は会社側の期待をコントロールするために業績を平準化しましょうという話。

510 :優しい名無しさん:2010/05/09(日) 23:34:57 ID:jltLPkjI
>>505
そうですね。皆何かしら不満やストレスはありますけどそれを場違いな場所では表に出さないだけです。
嫌な時楽しい時を切り替えられるストレスを解消する術を持っているのだと思います。
そこで自分だけが辛い理不尽だと思ってしまうと言動や態度に現れ結果困るのは自分であると思います。

511 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 01:00:59 ID:fqV1Crc5
なにここ和む

最近アスペルガーの診断受けました。
電話応対とか地獄だったよ…。

512 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 01:22:54 ID:FiPD00sN
電話応対は苦痛だよな。
何言ってるのかわからねえ。聞き取れないし、話の内容が
理解できないし、メモも取れない。
5W1Hを簡潔に言わない相手だと、もう全然無理だね

513 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 02:07:29 ID:QJ/gzLP1
電話では無いんだけど、上司や先輩等とコミュニケーション
をとる際、向こうが5W1Hを明確にしないので、こっちが何度も
聞きなおすと徐々に機嫌を損ねる人がいた。
そんな人は、やがてこちらに5W1Hをはっきりさせて話すように
要求してくるようになり、だんだん自分のコミュに自信を無くして
いった。。
で、あまりしゃべらなくなると今度は、こちらが話し掛けない事に
対し、向こうが苛立ちを覚えるようになっていく。。
こんな感じで、人間関係に相当苦労した。

514 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 02:29:57 ID:Awh2wEef
コミュ力ゼロは単純作業でもしたらいいのでは?

515 :167:2010/05/10(月) 06:56:18 ID:KXk/i9oK
電話でもなんでも仕事場で通常の会話の人が多い。それですむ
仲の多いメンバーがそろってるということでもある。
来週前半までに、とか連休開けに、とか中途半端な指示が最初にきて、
ぎりぎりになってから今日の○時ね!とか結構多く、参る。仲間に入るか
打診しなくちゃ、と思ってはいる。

516 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 07:38:11 ID:/9pp+cVU
名前欄にレス番入れる奴ってたいていキチガイ入ってるな。

517 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 07:57:40 ID:Q8sBt5M8
>>513
相手が機嫌を損ねていくのと、
それから相手があなたに5W1Hをはっきりさせるよう求めてくるの、
それぞれどんな会話だったの?

>>515
そりゃ辛いね・・・逆に言えば、ギリギリでもなんとかなる事なのかな?

518 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 13:54:34 ID:Yomzv66t
>>428
うちの母親も、子供に食事を分け与えない女だったな。
それぞれ食事の量を決めて、それ以上は与えない。

いわゆる普通のお母さんは、
自分がちょっと我慢して
「○○ちゃん、食べたかったら食べてもいいのよ」
という感じのことやるんだよ。

自分が我慢して子供に与えるという
「母親らしい行動」が取れてるかどうかの問題なのだろうと思う。

「均等に分ける」という正しさに囚われているとしたら、
子供がまるで赤の他人みたい。


519 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 14:11:51 ID:DTxBV6Io
我慢とはちょっと違うと思いますよ。
美味しいケーキを子供にわけてあげたら楽しさを共有できるということだと思います。
全部譲るよりも半分個するのが良いと思います。子供じゃなくお友達等と分けて食べるのは同様の意味です。
もちろん楽しさを共有する程の仲ではなく社交辞令的に分ける場面もあります。これは後々の自分のためですね。
全部一人で食べたいと思うこと自体は悪くありませんがその場合家で一人で食べれば良いのです。場面に合った行動をしていれば良いということです。



520 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 14:27:03 ID:Yomzv66t
>>519
う〜む。
特に反論というわけではないのだけど、
世間的に「母親らしい行動」とされているものについて、
書いたつもり。

我慢というのも、
「お母さん我慢するから、あなたが食べなさい」という
母性愛の物語?みたいなもので、
別に苦しんでいるわけではない。

ある意味、そうやって親が子供に恩を売るという構図でもあるけどね。
あと、わりと貧乏なイメージの話ではある。
裕福な家なのに、子供に際限なく食べさせたらデブになって仕方ないし。


521 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 15:00:26 ID:VaN1Hdun
同じものを繰り返しみるってのは症状に入りますか
昔だったら小説、一度読んで面白かったのを、何度も繰り返し読むんですけど覚えないんです
覚えてないけど、やっぱり読んだものだから、面白くないんだけど、とまらなくて、何冊かを繰り返し繰り返し読み
何の身にもなってない、ただ時間の無駄遣いなんですよね

CDもそうで、聞くときは集中しますから同じアーティストのcdをそれだけで何時間も何日もずっと
だからってマニアックな情報なんてなにももってないです
数年前はケロロ軍曹にはまって(繰り返しみたくなったという意味で)飽き飽きするけど何度も繰り返し見てました
しばらく止んでたのに、最近、ネットでガキの使いのピカデリー梅田シリーズを見つけて、面白いと思ったんですね
それを毎日毎日繰り返しみてます。とめられないんです
安心するようなしないような感じ。つけたまま寝たりします
もっとほかに時間使えばいいのに、なんでこうなるのかわかりません

522 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 17:20:18 ID:Awh2wEef
ホールケーキは喩えとしてはあまり好ましくないだろ
まず、部屋に入ったら机にホールケーキが丸ごと置いてあるなんてパーティか特別な時に用意されてるのは推察できる。
それを全部食べたいと思うなんて、デブ君の発想でしょ。モダンっぽく言うと、ファットマンな。
アスペはデブが多いらしいし、こないだのクローズアップ現代に出てたオッサンもメタボ体型だしね。
空気読めないから丸ごと食べたいなんて幼稚な発想をするのだろう、と思えば納得行く話

523 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 17:35:36 ID:/9pp+cVU
>>507
>アスペの我慢の数は桁が違う
数じたいも違うだろうけど同じ我慢をするにしても相手の能力・立場・手持ち情報等を知ってるかどうかで苦痛は全然違う。
相手のことを知ってないと妥当な制約も不当に思えて余計に苦痛を感じることが多くなるだろうね。

>>520
>親が子供に恩を売るという構図
子供の喜ぶ顔が見たいというのもある意味我欲なんだよね。
自閉圏の母親の場合、こういう複雑な快楽がわからないんだと思う。
子供がブラックコーヒーの良さがわからないみたいに。(メカニズムは全然違うんだろうけど)

524 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 18:16:03 ID:znnyCRSr
>>522
別にアスペにデブが多いというわけではない。


525 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 18:17:23 ID:tnGYKqy2
>>518
無理矢理食べさせられて嘔吐を繰り返し摂取障害になっていく子供の話を思い出した…

526 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 18:36:50 ID:ETtGvtGM
>>522
ようデブ

527 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 18:49:14 ID:Awh2wEef
いやいや、>>415に言ってんだよ

528 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 20:28:32 ID:GLnyKFaV
>>515です。

>>517
>逆に言えば、ギリギリでもなんとかなる事なのかな?

他にしようと予定を組んでいた自分の仕事が結果後回しになって
そっちが辛いかも。いつもそんな風だからあまり真剣に考えた事ないんだよね。

変えることができるのだろうか?例えば、期日が決ったら
早めにに教えて欲しいとチームリーダーにお願いする。
などと言う事ができるもかもしれないです。今後雰囲気的に言えるかどうか、検討してみます。
レスありがとう。

529 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 20:51:09 ID:GLnyKFaV
>>517

週の前半であれば、火曜日か水曜日では全く意味が違いますし。

リーダーにお願いするにしても、
感謝の気持ちを著す必要があるかもしれませんね。
私への連絡が遅れがちなのはリーダーが私をどうでも良いと思っているわけではなく、
私の感謝の意思表示が相手にきちんと伝わっていせいかなとやっと最近になって
自覚するようになりました。気づくのが遅いでのす…。

530 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 21:03:29 ID:GLnyKFaV
>>522

>>415は私のレスですが、事例の1)と2)をごっちゃにしてますね。そう読むから。


531 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 21:07:49 ID:/9pp+cVU
ヨコだけど・・

命令者としてはスケジュール通達は基本的に先延ばしにしたいものなんですよ。
伝えちゃうと変更が難しくなるから。
無茶なタイミングで伝達されてもあなたが無理してでもやっちゃうもんだから
軽く見られて後回しにされてるのかもしれない。

532 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 21:38:18 ID:ifD6Dx+F
>>513ですが。

>>517
技術的な話だったんですが、相手はその専門知識や用語をこっちが
判ってるつもりと勘違いして聞いてくるので、こちら側としては困惑
する。学歴があるからと言って、なんでも知ってるとは限らないのに。。
「お前、日本語できるのか?」みたいな小馬鹿にするような事を言ったり
した事もあったから、ケンカ寸前になったケースもある。
こちらから話し掛ける場合は、何かを伝えると、「それで?」、「なんで?」
「もう一回言って。」、「なんとなく判るよ。でも、キミの将来のためを思って
そうしている。」みたいな事を矢継ぎ早に言ってきて、こっちを追い込んできた。
そんな状況が続いて、ついに2次障害になってしまった。
鬱とかパニックみたいに自律神経がおかしくなって、もうしばらく働けないと思う。

533 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 21:45:07 ID:ifD6Dx+F
補足。
相手は単語や指示語(あの件、この件のような)で言ってくる事が多かったから、
何を言いたいのか?がこちらが理解できなかった。こっちが勉強不足と言うのも
あったかも知れないけど、果たして勉強をしたら上手くコミュが出来るように
なるのか?と言うのも疑問だった。

534 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 21:49:57 ID:/7zOnEgd
>>531

決まっていない時期からクレクレと私が催促しているとでも?!
指令の通りやれば良いとだけしか思っていない私が愚かだけなのか!

535 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 21:56:13 ID:tG6n9rxE
親は子供の好物を譲るべきだって、子供にも同じものが与えてあるのなら、
普通にそれぞれが食べるものだと思うよ

生活板で言う一口乞食じゃあるまいし、
普通の家庭で育ったけど、親と同じもの食べてて、部分的に自分の好物があるからって
親の分までほしいとは思わんし、食べていいって言われたって遠慮するもんでしょ
まるっきり、「こんなにおいしいんだから親にも食べてほしい」って想像する力が欠如してるアスペ側からの意見だよね

536 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 21:57:07 ID:dWqwNnZh
>>523の示唆は有効だ、と思った。
ありがたいことだ。

537 :517:2010/05/10(月) 23:14:02 ID:LdB4m2X6
>>522
そっかぁ、大変だったね。
俺もASだけど、そういう状態になったら、開き直ってこっちから
思いつく限り聞きまくってるな。そうして良いも悪いもデータ収集して、
後に生かす、で何とかやってる。常に後手後手にはなってしまうけど。

話し方としては、とにかく社内で通じている言葉(略称、スラング諸々)とか
現在の仕事の流れを把握して、知っている内容について話して、
分かってない事は素直に認めて「〜についてが分からないのですが教えて頂けますか?」
みたいに聞いてる。

538 :517:2010/05/10(月) 23:16:00 ID:LdB4m2X6
>>518
自分の仕事の進捗状態も併せて、相談してみるといいかもね。

539 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 23:24:46 ID:Er8Z1E6P
>>535
ずいぶん独善的な子育てだな
典型的なアスペ親
自分は配慮しないが、子供には配慮を求める

540 :517:2010/05/10(月) 23:51:40 ID:LdB4m2X6
「開き直る」と書いたけど、
これって特定の意味ではASには必要な事じゃないか?と思ってる。
開き直る「態度」を見せるという意味ではなくて←これは対人の態度では厳禁と悟った
「分からないもんは分からないんだよっ!!」て自分の中で一旦決め付けてしまうって事。
俺の場合、そこから色々と分かってくる実感がある。
それは多分、以下のような脳内思考の経緯があり、それが俺には合ってるからだと思う。

 「分からない」という枠組みを決めてしまう。
→「いやでも、全部が分からないのか?」と考える。
→「考えてみると、Aは分かるな・・・Bも分かる。
  なんかモヤモヤしてる部分もあるけど、
  とりあえずこれでやってみるしかないか」と決めてしまう。
→実践して、分からない事が出たら、最初に戻る。

どうやらこういう脳内思考が、俺にとっては極自然であり、スムーズに思考できるようだ。
だから、俺にとっては「決め付け」とは大事な事だ。何かしら決め付けてしまい、
そこから展開していく思考がしやすい。他のASの人はどうだろうか?
「決め付けちゃいけない」と言われるけど、「一旦決め付けないと何もできないんだよっ!」
と開き直ってみるといいかもしれない。

関連で、前のレスで、「自分は人と関われない」みたいに決め付けてしまった後で、
かえって人と接しやすくなったって人も居たけど、俺もそう。
今思えばそれも、「俺は人と接するのは無理だ」と決め付けてしまった後で、
「でもあれはできる、これはできる」と後で思考が展開していった結果だと思う。

541 :優しい名無しさん:2010/05/10(月) 23:52:10 ID:b4M4PYev
>>521 さんの言ってること良く分かります。
私も同じ感じです。
その瞬間は楽しいんだけど、右から左へ全て素通りしていくような・・・。


542 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 00:01:03 ID:KS4G1XVq
>>540
ゼロベース加点的な考え方だね。

543 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 00:16:06 ID:EQxvvyyD
>>539
ホールケーキは切る時に多めにとか
喜びそうなものを選んで買うとかそういうのは誰に対してもあるけど
喜ぶ顔が見たい、と悪い習慣つけるのって違うんじゃないの?
そもそもたくさん「食べさせる=良い」ってわけじゃないし
カロリーもあるし、食事も食べてもらわないといけない

子が「お母さんはケーキのイチゴを分けてくれたりしなかったよね!」って言うのも
「お母さん、○○は好きだけど、自分の分があるし、汚らしいから横に置かないでくれる?」って言うのも
良くあることだし、どう育ってもよそと比べての文句はあるものだと思うよ


544 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 01:04:46 ID:3lVtFz0u
ホールケーキを複数買えば解決するじゃん
4人家族なら4つ買えば解決
みんな幸せ

545 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 01:26:05 ID:AKd79yTH
http://dekobokoboko.web.fc2.com/seigansho.html
発達障害者手帳の制定を求める署名活動にご協力を!

546 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 02:34:12 ID:EQxvvyyD
>>544
1個まるまる食べなくていいじゃん・・・・
それならカットケーキ4つ買えばいいじゃん

547 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 06:32:10 ID:bWyLmyfH
>>528>>529です。ついでに>>534も私ですが。

>>531

レスありがとうございます。

>無茶なタイミングで伝達されてもあなたが無理してでも(後略)
>軽く見られて後回しにされてるのかもしれない。

リーダーとはどんな役割を持っているのでしょうか?
私から見れば任務遂行への強い思いや一所懸命なのに、そうと受け取られないばかりか
疎んじられるとするならば、なんだか釈然としない思いで一杯です。
他に何か適切なやり方があるのでしょうか?私のどこがまずいのでしょうか?


548 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 06:45:01 ID:bWyLmyfH
>>415です。

>>544>>546

それは逸脱した解決方法です。私の喩えは「ホールケーキがひとつ」であること、
そして「みながいる」という設定で考慮しなおしください。

549 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 06:54:59 ID:cmwOsSkV
ホントただの基地外だ

550 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 07:16:16 ID:bWyLmyfH
>>549
揶揄するばかりの発言ご遠慮願います。

551 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 07:19:06 ID:EQxvvyyD
>>548
「人様においしいケーキを」とか普通の人は考えないと思う
まず普通は全部食べる選択肢がないし
炊飯器で炊いたご飯は全て食べたいって言われるくらいびっくり


552 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 07:22:35 ID:bWyLmyfH
>>551

こどものころ、下に
兄弟がいたのでそんな喩えが浮かびましたが。あくまで喩えです。ま
食いしんぼうは認めます。じゃ、会社行って来ます。

553 :537、538:2010/05/11(火) 08:09:55 ID:uqG2g8kY
今気付いたけど、2chブラウザのバグ?のせいか、
レス番が10個ずれてた。

>>537>>532に対してのレス、
>>538>>528に対してのレス

です。早めに気付いて良かった・・・。

2chブラウザを使ってる人で、レス番が皆してズレてると思う時は、気をつけて。
一旦スレを削除して、取得し直すと直る事がある。
ちなみに俺はq2chwm(とそのWIN32版)を使ってるから、それだけかもしれないけど。
リナザウのq2chの頃から直ってないのな、このバグ。

554 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 11:26:17 ID:HRZvcSnn
ASにデブが多いと言う話は初めて聞いた。
まあ、そうあってほしいという願望だろうけど。
定型はずんぐりした人が多いから。
ASに細長い人が多いと言うのなら経験的に納得できる。

555 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 11:54:37 ID:32KpsizV
>>554
そんなこと一人しか言ってませんがw
みんなに否定されてる異見一つを取ってまで「定型」を非難したいの?

最近は若い普通の人はガリばっかりだし、ASも普通の人もいろんな体型がいるんじゃないの?
同じように


556 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 12:02:20 ID:8TJpYQWd
>>540
これは分かる。
自分の対応の立脚点が分からないと、それに対して何が
足りないから問題が起きてるか理解出来ないんだよな。

それを他所であった、似たケースと並べて考えると
「(自分の対応+α)×他者の対応=比較ケース自分×比較ケース他者」
となって、こちらにわからないαの部分が出てくる。
そこを、モデルの比較ケースから抽出してαを導き出して
足りない部分を努力するなり真似するなり。

自分は主に真似だけどね。態度や言動をそれっぽく。
ただし、表情まで似せるのは難しい。
大抵本音では、そう対応するのが必要とされるらしいから
そうしてるだけだから。

557 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 12:11:55 ID:32KpsizV
アスペの人って基本自分しか見えてないから
「〜してるつもり」「表には出してない つもり」が
実際は「相手は気づかないだろう」と甘く見ててバレバレだったりする

>>556みたいな真似のケースで
いつも真面目なAが遅刻した、Aが居ないと滞る仕事があって、
数人に迷惑かけた
Aは謝って、みんな「好意」で自分の仕事が少し残業になっても、急ぎで必要なAの仕事を手伝って
Aが気にし過ぎないようにフォローしてたんだけど
一週間後、
アスペのBが遅刻した時の謝り方、言い訳が全て上の時のAそのまま
ままごとでもやってるかのようにそのまま
当然Aの時とは違って、念押しみたいな注意を受けて、回りは気にせず普段どおり仕事をしてたら
扱いが違うと怒り出した
酷いと冗談抜きでこんなことがあるから怖い

この人の時とあなたの時とじゃ違う
あの時と今は違う
こういうのどうやったら分かってくれるの?

558 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 13:23:26 ID:KS4G1XVq
理由を具体的に説明すればわかってくれるかもしれない。

559 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 13:24:29 ID:8F97vUmC
>>557
>こういうのどうやったら分かってくれるの?

経験を重ねて、自分で気づけば分かる
他人にいくら教えられても理解できないのは申し訳ないと思う

560 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 13:38:03 ID:KS4G1XVq
「〜してるつもり」「表には出してない つもり」「相手は気づかないだろう」
みたいな想像が勘違いの発生源だ。見えてない範囲には自分も含まれる。

561 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 14:09:41 ID:Z1LBI8/7
人といる感じがしない
孤独感がやわらがない

562 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 16:58:44 ID:8TJpYQWd
世界が全て石膏か何かで出来てる感じは時々する。
自分に関わるときだけ色がついて柔らかくなる。そんな感じ。

困るのは、それが家族だろうと友人(?)だろうと基本は
同じなのだけど、もちろんホントの事は言えない。

正直、親しい人が死んでも泣けないのではないかと
考えてる。

563 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 17:54:21 ID:zblfgmvN
アスペがマターリ自分語りか、見当違いで的外れなことを語るスレw

564 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 17:56:54 ID:nSdrkQM+
>>547
あなたは「リーダーは任務遂行に重きを置いてる」ということを当然の前提にしてるみたいだけど、
リーダーは任務よりもマイペースでラクに時間を過ごすことを重視してるかもしれないよ。
もし合理性において説明できない前提は社会に存在しないはずと考えてるとしたらそれは違う。

対応としてはあなたのスタートが遅れたら最終的にはチームの仕事が遅れるということを
リーダーに知らしめる必要がありそうだけど。
あなたがそういうことを伝えるときの言い方とか態度とか知ってればいいんだけどね。
こういうのは日頃から他者の上手い対応とか興味持って見てないと難しいだろう。

あなたの場合アクション起こさずに黙々とやっていくほうが無難だと思う。

>>557
こういう情報もアスペの人たちは「そっくり真似するのはダメなのね、メモメモ」みたいに
「解決」して安心してるんだと思う。
フォローする大変さを見知った上で遅刻するほうが非難が大きいとかは考えないだろうね。

565 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 19:18:31 ID:Z1LBI8/7
こっちがあまり口が達者でなくて頭悪そうに見えるからって
足元みてからかってくる人がいるのね

ひどいと思った

566 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 21:08:59 ID:bWyLmyfH
帰ってきました。

>>556
>自分は主に真似だけどね。態度や言動をそれっぽく。
>ただし、表情まで似せるのは難しい。

これはすごく同感。同じ「かしこまりました〜!」でも私は張り付いたにやにや顔か、能面ののうな顔のどちらか。
定型さんは表情がとても豊かで、「かしこまったけど、今回だけだよ」
とか。考えていることを言葉と顔の表情に乗せて説得力を強めている時があります。うまいな〜とただ感嘆するばかり。

>>564

>あなたがそういうことを伝えるときの言い方とか態度とか知ってれば(後略)。
>こういうのは日頃から他者の上手い対応とか興味持って見てないと(後略)。

興味を持とうとして見ても、真似はできないように思います。

>もし合理性において説明できない前提は社会に存在しないはずと考えてるとしたらそれは違う。
すべて説明できるという前提に立つのは間違いだと?
堅苦しい生き方だと自分でも思うけど、混沌や混乱が嫌だから、整理整頓しておきたいのに。

>対応としてはあなたのスタートが遅れたら
口下手だから口頭説明は難しく、事前に自分の仕事を早め早めに終わらせておくように考えて
おくしかなさそうです。

貴重なアドバイス、本当にありがとうございました。


567 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 22:02:33 ID:bWyLmyfH
>>564

>あなたは「リーダーは任務遂行に重きを置いてる」ということを当然の前提にしてるみたいだけど、
>リーダーは任務よりもマイペースでラクに時間を過ごすことを重視してるかもしれないよ。

仕事、と言う局面でも、個人から派生した志向性を人は必ず持って
いるということ?

568 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 22:29:57 ID:9WwwMGpA
>>567
それは言えるでしょう
更に言えば、そのときの背景によっても違う可能性があるし

ただ、元の>>515をみると、
>来週前半までに、とか連休開けに、とか中途半端な指示が最初にきて、
>ぎりぎりになってから今日の○時ね!とか結構多く、参る。

指示はきちんとなされてて、それが>>515にとっては中途半端に感じる
中途半端に思えて、いつまでにやればいいのか分からないから、
当日などに「今日の」と言われることをさして、「ぎりぎりの」と言っているわけだよね
ここがまずずれていると思う。

職場の文化的にはどうか知らないけど、普通に考えるとリーダーの指示には問題はないよ
理解できない方がまずいだけ
理解できないなら聞けばいいんだろうけどね

569 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 22:43:41 ID:KS4G1XVq
>>568
「問題はない」「ずれている」ならその理由を述べないとASには
伝わらないよ。逆に言うと、理由となる前提を認識、把握できれ
ば結論は演繹できる。

570 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 22:50:10 ID:Z1LBI8/7
孤立したくないけど人の集まりにいると考え事はできない
集中できない苦痛で耐えられない

コミュも取れるリア充アスペから成功体験の話を聞いてみたい

571 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 22:54:25 ID:9WwwMGpA
>>569
説明と言われてもなぁ

「週の前半」:月曜か火曜
「連休明け」:連休が明けたその日、遅くてもその翌日
という指示をしているだけだから理由も何も・・・

それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない

ここでそれぞれ二日間としてるのは、職場の文化とか仕事の内容でそういうこともあるかという程度だけど

572 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:01:19 ID:i6scfbS2
曜日では無くて、数字で何月何日と伝えた方が
判りやすいと思う。おれがそうだし。。

573 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:06:51 ID:KS4G1XVq
>>571
「週の前半」:月曜か火曜
「連休明け」:連休が明けたその日、遅くてもその翌日
これは説明じゃないの?

ちなみに自分の場合は
「週の前半」:月曜と火曜と水曜
「連休明け」:連休が明けたその日
だからあなたとは理解が分かれてるね。

574 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:11:39 ID:nCFEBSnz
納期の話といえば、以前のスレにも書かれていたと思うが

いつも火曜日の昼に納品している業者がいます。
客先から「いつものやつは今週中に持ってきていいから」と連絡がありました。

おまえらはどう判断して動く?

アスペはこの「今週中」というのがいつまでなのかわからないらしい。
または、今週中・・・と、そのまま受け取って金曜日までに持って行けばいいと解釈してしまう。

正解は、いつもの時間に持って行くこと。

575 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:12:01 ID:9WwwMGpA
>>573
説明というより、単に言い換えているだけだから

俺とあなたで「週の前半」などの定義がことなることはありうるでしょう
ただ、職場としては暗黙のルールで決まっているんじゃないですかね?
あ、「暗黙のルール」とかはアスペにはつかみにくいんでしたっけ

いずれにせよ、>>515はいろいろとリーダーの責任と考えているように思えるけど、
本当にそうなの?というのが俺の意見であり感想

576 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:13:52 ID:Bi+ct0BX
週の一番最初って日曜日じゃないの?
そう考えると「週の前半」は、日曜・月曜・火曜・水曜の午前、かな

577 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:19:14 ID:kdHyCbh3
自閉的ファンタジーってほんとに持ってるの?

578 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:31:46 ID:KS4G1XVq
>>576
週の前半

日曜・月曜
日曜・月曜・火曜
日曜・月曜・火曜・水曜
日曜・月曜・火曜・水曜の午前
月曜・火曜
月曜・火曜・水曜
月曜・火曜・水曜・木曜
月曜・火曜・水曜・木曜の午前

思いつくのはこれぐらいか。
いろいろなパターンがありえるな。

579 :優しい名無しさん:2010/05/11(火) 23:33:06 ID:8TJpYQWd
今週中なら、営業日の最後の日じゃないのか?

580 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 01:48:46 ID:Rgn5ovgb
その連絡が火曜日より前なのか後なのかで全然違うなあ。

581 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 05:03:50 ID:gc0Qm5TJ
>>547、515です。

>>568

>理解できないなら聞けばいいんだろうけどね
分かりました。

>>571

週5日と出勤日は決められ、週の前半は、月・火・及び水の午前中と思ってました。

>「週の前半」:月曜か火曜
水曜の午前中はだめですか?




582 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 05:48:46 ID:msMm64Am
>>581
馬鹿かこいつは?

583 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 05:52:09 ID:gc0Qm5TJ
>>571
>それを聞いて、理解ないし遂行できない方の問題としか思えない

それはそうなんですけど、月曜なのか、火曜日なのか、どっちかに
統一して欲しいのです。それは聞いてはまずいですか?
自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
いうのでしょうか。


584 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 05:53:24 ID:gc0Qm5TJ
>>582
ば か な ん で す !ほっといて〜。

585 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 06:00:32 ID:gc0Qm5TJ
>>583
間違い↓
>自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
>いうのでしょうか。
正しくは↓
月曜でも火曜でも良いから、期限内に終わらせてね!です。。


586 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 06:06:44 ID:Awcp0Lfq
ま た 連 投 君 か

587 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 06:13:43 ID:msMm64Am
で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。

588 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 06:35:03 ID:gc0Qm5TJ
>>581
補足。
段々と週の前半に水曜を含めるのは危険のような気がしてきた。
リーダーが水曜を想定しているなら、必ず追加説明をするはずです。
リーダーはそうゆう人です。それがないのに、
水曜をふくめて期日を設定すると「指示を聞いてないなこいつ!」
と残念な結果に・・。慌てないでよく考えましょう!ですね。

>>582
>馬鹿かこいつは?
>>581の内容に矛盾があるからですか?

>>587
>で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
返ってこないも仕方ないですよね?ジョブコーティング専用のスレッドではなしですし。


589 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 06:45:44 ID:gc0Qm5TJ
>>587
>で、自分の思う答えが返って来るまで質問し続ける訳だ。
あなたの気分に今気が付いた。気分を悪くさせてしまい、申し訳ないです。。

590 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 06:56:55 ID:qNatTu4z
>>575
その言い換えの手間を惜しまない事が、
思考パターンが全く違う人間相手との会話を
円滑に行う為に必要だと思う。
ASな俺は、今では日常的にそうして、多分無難に仕事してる。
(具体的には、細かい事をそのまんま言う方が俺には普通なんだけど、
 それを嫌う人が多い事が分かったから、
 時間はかかっても細かい事を組み立てた上で、
 その要点だけを言う、て感じ)
あなたがAS等との会話で日常的に苦労してないならいいけど。

>>577
言葉に独特の感情を覚える事ならあるし、
(「余談」がなんかやたら気取ってるイメージで使いたくなかったとか)
俺は無いけど、数字に色を感じる人も居るらしいけど、
そういう事?

>>583
「来週前半までに」=来週に入る前に殆どできていて、
来週に入った時点では、いつ言われても少し手を入れるだけで
終われるようにしといて。

「連休開けに」=連休に入る前に殆どできていて、
連休開けの時点では、いつ言われても少し手を入れるだけで
終われるようにしといて。

て事じゃないかと思う。

591 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 06:57:22 ID:kJf4jr+3
このスレ見てても、「自閉」の特徴がよく現れてるよね。
自分しか存在してないような感覚でスレを占拠する。

これが普通の意味での横柄で傲慢な態度かというと、そうではないんだな。
まさに「自閉」なわけだ。


592 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 07:10:44 ID:QKFEBGTB
友達と会った後、家に帰ってから話したこと思い出してみると
見事に自分の話しかしてないのに気づいた。
相手の情報入力が何もない。

こちらから見事に聞いてないんだろうな。
すごく反省するけど、またやりそう。

593 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 07:20:03 ID:OW8mUBuM
>>588
なんで週の前半がいつまでかが明確に決めたいのか分からない
ここで水曜までとか、火曜までって決めたって、
その後自分と接する人が、同じ考え持ってるかどうかは分からないんだし


594 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 12:22:17 ID:kO8sw3Eu
私は小説を読み出してから人との関り合い方を学んだ。
人の感情の機微に関心を持つようになって心理学も齧った。
集団としての人にも関心を抱いて社会学も齧った。
彼らが何故群れたがるのか他者とのかかわりを重視するのか、
そして自分の所属する集団とそれ以外を区別したがるのか。
実に興味が尽きない。
しかし調べれ調べるほど自分はどこの集団にも所属していなく、
所謂エイリアンなのだと自覚せざるを得ない。
確かに会社に居れば会社に、その地域に住所を構えればその地域のコニュにティに所属する。
地方税も払えば自覚が無くても国税も払う事になる。
だがそれは形だけであり決して他者のような精神的な繋がりを感じる所属ではない。
会社のために頑張ろうとは思ったことは無く、
オリンピックを見ても他者が感じるような愛国心による無条件の自国選手に対する熱烈な応援をしたことも無い。
私はその事を寂しいと感じたことは無く、ただこの世界の異質なものとして自分を理解していた。
自分を理解してもらえないことは確かに辛いことだが既に精神的に世捨て人となってしまった私は自らを理解してもらおうとか、
自分の在るべき場所を探そうという気力を既に無くしてしまったと思っていた。
しかし、何らかの接触を持ち続ける事すら否定すれは、この社会における自分の存在意義を否定することになる。
そしてそれは、とても耐え難いことだと、ある時その事に気が付いて私は驚いた。
自分はこの社会との接触を否定してきたつもりだったのに、この社会に対する関心を決して失ったわけでは無かったのだ。
その事に気が付いて依頼、何らかの形で自分が社会と関り合っていることの重要さを認識し、
更に人とコミュニティ文化に関心を抱いて研究することにした。

595 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 12:35:23 ID:+xwqwQyH
がんばってね

596 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 12:49:13 ID:bCp3FVSQ
このスレは読むのが、ちょいとしんどいな。
良スレなのは確かなのだが。
いっそ5行以下とか制限してみるのはどうだろう?

597 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 12:51:12 ID:rVPMbfu6
人に一度にたくさんの事を話されたら頭がパニックになるくせに、自分が話す分はマシンガンのように喋るのな。

598 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 13:26:00 ID:kJf4jr+3
>オリンピックを見ても他者が感じるような愛国心による無条件の
>自国選手に対する熱烈な応援をしたことも無

アスペだと、スポーツの応援とかしないのかね。

まあどこが勝とうが負けようが自分の人生に関係ないんだけど、


599 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 13:28:48 ID:76uBoHc4
分かるわ、自分が話す時は丁寧に伝えなきゃ伝わらない気がするから細かく長々と話しちゃう
伝えるのが下手糞で自分も自覚してるからたちが悪い
でも相手にそれやられるとうざいだけだしなw

600 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 13:32:56 ID:Xj2xrfWG
>>557
まず、そのアスペのBさんは、しょっちゅう遅刻しているの?
で、文面から察するに、皆としてはBさんを迷惑がってるのだろう。
その前提で正しいなら、

「Aさんはいつもは遅刻していないのに、何故かこの前は遅刻したから、
 いつもと違う遅刻をする理由があったのだろうと皆考えた。
 そして皆、いつもAさんから助けてもらってたから、
 今度は皆でAさんを助けようという事になった。

 対してBさんは、よく遅刻をしている。
 だから、Bさんが遅刻をしても、皆は「いつもの事」と思い、
 Bさんが遅刻をしてしまった特別な事情があったとは思わない。
 そしてBさんは、いつも皆に対して迷惑をかけている。
 だから、皆もBさんに対して、普段からよくやってる遅刻の為に、
 皆で助けようなんて思わない。」

でいいんでない?
但し、言うからには徹底的にBさんを説得し論破する覚悟は決めようね。
めんどくさがったらそこで負けよ。

過去の俺を振り返っての、ASからの意見ですた。

601 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 13:37:17 ID:klVyS1P4
>>598
いや、普通に応援するけどな。
スポーツ観戦は好きだし、一般的な愛国心も持ち合わせてる。

関係ないけど、だから最近のマスコミの日本sage韓国ageに嫌気が差してる。

602 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 13:39:08 ID:Xj2xrfWG
>>597
俺は相手から色々言われたら、相手の言う事を理解しようと努力するよ。
パニックになりかけたら、分からない点を一点一点順を追って確認するよう努める。
それが当然だと思ってるから。

603 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 13:46:53 ID:76uBoHc4
>>601
TBSは北朝鮮、フジは韓国だから覚えておいた方がいい

>>602
俺はパニックになりかけたら思考を止めるタイプだから人としてあまり成長しないんだろうな
でもそうしないと自分が潰れちゃうからなぁ

604 :602:2010/05/12(水) 14:03:31 ID:Ijy8Q9gD
>>603
俺も思考が止まってしまう方だけどね。「止める」なんて能動的なもんじゃないな。
「強制的に止まってしまう」んだ。あー、うー、しか言えない事もある。
その状態って、物凄いストレスなんだよね。生きてる実感がなくなるくらい。
その状態になるくらいなら、いっそ殺してくれってくらい嫌だから、
必死こいて思考を動かそうと努力してきて、結果的に何とかなってきた感じ。

605 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 15:17:35 ID:JRQjdDoa
>>602
>>597が言ってるのはそういうことじゃないだろ。
長文で自分語りするのが大好きな人が多いことを指して言ってると思うが。

キミは相手の言ってることが妥当という前提で思考の俎上に上げようとしない人なんだよ。
そんなキミが「相手の言う事を理解しようと努力する」とは聞いて呆れるよ。

>>604
>結果的に何とかなってきた感じ
何とかなってないから。
どうしてこういうふうに万能感を持っちゃうんだろう?
ひょっとして自己啓発系の本とかハマってない?

606 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 15:45:23 ID:w8j8hsCL
自己万能感からの脱却が非常に遅れるのは自閉症系の基本。
呆れるのはかまわんが、呆れられるのは覚悟の上だよな?

607 :602:2010/05/12(水) 15:58:24 ID:98gm7IBi
>>605
>>597の人の言い分は、自分は喋りまくる(書きまくる)くせに、
逆に言われるとパニックになって人の話を聞かないと解釈したから、
いやいや、確かにパニックになりかける事もあるけどこんなASも居るよ・・・
>>602を返しただけだよ。ただの一サンプルとして返しただけ。

あと最近は何とかなってきたと思うよ、ほんと。昔に比べればね。
経験とパターンを積んで、随分楽に周りと関われるようになったと実感してる。
もちろんこれからも死ぬまで成長の必要はあると感じてるけど。
あなたは、万能にならないと「なんとかなった」と言っちゃいけない人なんだろうけど、
俺にとってはそんな感じ。

608 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:02:21 ID:KIzA3WFm
自覚症状が100から70に減ったとして、
自己万能感と関係有るのか?

609 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:05:30 ID:JRQjdDoa
>>606
自閉の言動には専門家すら驚いたり呆れたりは普通のことだと思うが?
とにかくも自覚した上でやってるというのはわかりました。

>>607
たしかに。
他者に嫌われようが自分さえ満足できてれば「なんとかなってる」の範疇かもしれない。

610 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:14:02 ID:q3sSxJfC
>>581
>水曜の午前中はだめですか?

職場や上司にもよるし、場合によっては案件にもよるかもしれない
うちの場合の例ということでしか言えないけど、水曜の朝のはじめあたりに提出するのまではOK
ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、15時あたりまでに出さないといけない

単純に5日間を半分に分けているんだろうけど・・・
視野が狭いと言うか、字面どおりにしかとらえてないと言うか、
アスペの論理的思考ってのは、そういう表層的なところでとまっているんだよなぁ

>>583
>統一して欲しいのです。それは聞いてはまずいですか?
>自分のスケジュール優先で月曜か火曜かはどちらでもかまわないとでも
>いうのでしょうか。

聞いていいと思うし、聞くのが一番手っ取り早いでしょう
自分のスケジュール優先というか、バランスを考えて仕事をして、
可能なら早いほうがいいくらいだと思うよ

611 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:18:18 ID:820j1Cwd
>>606
自閉症が「いくつになっても幼児的万能感から抜け出せない人」に見えるのは
定型と自閉症の心の動きが似ていると思っているからじゃないかな。
自分の能力を過信している小学生がドッジボールで毎回パニクッてひたすら逃げ回って
終わるわけないじゃん。
そういうタイプは前に出て顔で受けるよ。

612 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:18:46 ID:q3sSxJfC
訂正
>>610
×ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、15時あたりまでに出さないといけない
○ちなみに、週の終わりまでにと言われたら、金曜の15時あたりまでに出さないといけない

613 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:24:29 ID:JRQjdDoa
>>607
あとさ、>>597は「自閉はパニックになる」等の命題を主張したいんじゃなくて、
自閉の長文自分語りを非難してると解釈するのが普通なんだよ。
(俺は>>597じゃないから真相は知らんが)

自分が「なんとかなってる」なんて思ってるから成長しないんだよ。

614 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:30:11 ID:w8j8hsCL
>>609
「自覚」する主体は誰だと思ってるのか
ひっじょーに怪しいニオイがするのだが。

615 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:39:52 ID:JRQjdDoa
>>614
自覚する主体は>>602
自覚してると推定した根拠は、知らないと呆れられるほどの有名な話らしいから。
その根拠は>>606

616 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 16:44:55 ID:KIzA3WFm
自己万能感ってドラゴンボールのフリーザ様あたりが持ってる
「俺は宇宙一なんだ。」的なメンタリティの事だろ。
自閉症系の場合は「円周率は3.1415・・・なんだ。」になるから
方向性が違うと思う。

617 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:03:38 ID:w8j8hsCL
>>615
>>606には「自己万能感から抜け出していない当事者」が自覚しているとは書いてないのだが。
その論法もまた、主体がゆらいだ悪臭がするよ。

ともかく、発達途上の当事者を途上だからという理由でドノコノ言うのは
発達をすら妨げる行為になるから控えたほうがいいと思いますた。

618 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:06:48 ID:OW8mUBuM
>>599
そういうの自己中だよね
自分だって細かく伝えられないとその隙間から文句言ってきたり、理解できてなかったりするくせに

619 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:11:16 ID:C5IDuymJ
自分が思い描く人間の理想像と自分を比べなくなってから、
自己嫌悪や劣等感を感じることがなくなった。
現実に存在する人は、みんなどんぐりの背比べなんだよね。
段々と自分が好きになってるからか、
最近は人に嫌われるのが気にならない。

620 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:21:14 ID:KIzA3WFm
>>597
>人に一度にたくさんの事を話されたら頭がパニックになるくせに、
>自分が話す分はマシンガンのように喋るのな。

口頭でのやりとり自体が自閉症者には適さないという
話ではないのですか?

621 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:24:54 ID:JRQjdDoa
>>617
まあ>>606の解釈の可能性はいろいろあるんでしょうよ。あなた的には。
それを指摘するのはいいがこちらの主張を理解した後でも「主体が云々」とかは
不当な人格攻撃じゃないの?

そもそもこの事実がどうあるかを争うつもりは無い。(実は自覚無い可能性が高いと思ってる)
「そんなことも知らないとは呆れた奴だな」に対して「じゃあ知っててやってるんだな」
と返しただけのこと。

>>602には脊髄反射せずに相手の発言の真意をちょっとくらいは考えろと言いたかったんだよ。
「ドノコノ言うのは控えろよ」というのはわかった。

622 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:28:18 ID:zvWCS5eG
怒りっぽい人はこないでね、マターリ語り合うスレですよ

623 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:35:02 ID:OM0y0HoM
アスペがマターリ語るスレじゃあないけどな。

624 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:36:10 ID:OW8mUBuM
アスペがくどくど語るスレ、
アスペがそれを読んで長文理解できないムカーってなるスレ

625 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 17:40:10 ID:pWcIimFw
長文じゃなくても理解できないアスペの語りw

626 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 18:02:37 ID:gyjX3TyA
ここで言う万能感は「スーパーマンみたいに何でも出来る」という躁病患者のような万能感じゃなくて、発達心理学で言う幼児特有の万能感「自己と他者との境界が曖昧なことによる、自分が欲求すれば欲求が即座に満たされる」ってやつなのでは。
乳児は食事から排泄の世話までしてくれる母親を自分と区別することが出来ないから、自分の欲求を満たしてくれる母親の存在を認識しないで、その行為を自分の欲求によって生み出された魔術的なものと認識してしまう。
そのことが「自分が欲求すれば欲求が即座に満たされる」という万能感になるわけだ。
長じて母親と自分との違いが認識できるようになり、幼稚園に通うようになれば、同様に自分と母親の世界では通じていたことが、外の世界では通じないことに気付かされるようになる。
おなかが減っても食事が出ないとか機嫌が悪いのに誰も慰めてくれないとか。
だからいきなり何のつじつまも合わない会話を始めたり、場にそぐわない事を平気でしたりするというのも、自分と他者の境界が曖昧な幼児特有の万能感のためと言われるのじゃないかな。
スーパーマンのように飛べると思って高いところから飛び降りて骨折するのとは違うと思う。

627 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 18:08:10 ID:0Sop1E33
自分が出来もしないことを、さも出来るかのように延々と語るのは万能感だろ

628 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 18:18:06 ID:KIzA3WFm
「自覚無いだろうけど自閉症者の考え方はフリーザと同じだ。」
みたいな話になると強い違和感を感じるな。

>>605
「相手の言ってることが妥当という前提で思考の俎上に上げる」
のは何故だ?内容を理解した後でないと、妥当性の判断は出来
なくないか?契約した後に契約内容を初めて聞くような気色悪さ
が有る。

>>626
「みんながしてるから自分もする」みたいな思考は「自分と他者の
境界が曖昧」には該当しないのか?

629 :602:2010/05/12(水) 18:28:09 ID:0cUghjce
>>613
>>621
>自分が「なんとかなってる」なんて思ってるから成長しないんだよ。
まぁね。改めて肝に命じとく。ありがと。

ちなみに、>>597の人については、皮肉なんだろうなとは感じたよ。
その皮肉の解釈として、>>607となり、>>602となった。
ここはASのスレだから、1ASのデータとして残しておくのは意義があると思い書いた。
それとは別に、長文自分語りはなるべくしないように気を付けてはいる。
正直、これはまだまだ何とかなってる気はしないけど、努力を心がける。

630 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 18:29:17 ID:OW8mUBuM
>>628
フリーザはアスペじゃないでしょ


631 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 18:31:12 ID:+xwqwQyH
これがアスペかなるほど

632 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 18:32:53 ID:gyjX3TyA
>>628
その境界の曖昧さは、全体主義的な社会に生きる人たちに強く認められる。
人は程度の差こそあれ社会的な生き物であり、特有の集団に所属することによって生きることを望む。
その事は時として個体としての意識よりも、その個体の所属する集団としての意識を重視するようになる。
それが他者との境界を曖昧にするのは確かだ。
流行に敏感なのも、自己主張することよりも周りに合わせることを望むのも、その表れだろう。
しかし注意したいのは、社会性は後天的に取得されるものであるということだ。
その事によって獲得される他者との共感は、幼児特有の自己と他者との境界の曖昧さとは区別するべきであろう。

633 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 18:43:09 ID:VHsk/UZJ
集団心理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E5%BF%83%E7%90%86

634 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 19:03:38 ID:Sed86E/0
結局自他の境界の曖昧さって、

自分≒他人→×(どのような状況においても)
他人≒自分→〇(行き過ぎない範囲で)

と思っといていいのかな?

635 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 19:06:53 ID:JRQjdDoa
>>628
妥当・不当の両方の可能性を見ていくべきだと思ってる。
人間は「自分の耳に痛い話」や「権威の無い者の話」は不当な話として片付けがちだから、
妥当の側を意識する必要があると思う。

>「自覚無いだろうけど自閉症者の考え方はフリーザと同じだ。」 みたいな話
高い自己評価をしているのではなく間違った評価基準を適用してるだけだとしても、
事情を知らない他者の目には「傲慢な考え方を持ってる」と映ってしまうよ。

>>629
皮肉に意趣返しというわけね。気に入らなくても基本耳を傾けるのがいいと思う。

636 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 19:08:40 ID:KIzA3WFm
>>632
「社会性?」が有っても無くても「自分と他者の境界が曖昧」
の枠に該当させるのは非常に紛らわしいと思うよ。
曖昧でない奴はどこに居るんだみたいな話になる。

それに、幼児の「感」を大人が言語で理解できるのかみたい
な疑問がある。どうしても余計な意味が付着して誤解を生む。

637 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 19:30:48 ID:KIzA3WFm
>>635
「必死こいて思考を動かそうと努力してきて、結果的に何とかなってきた感じ。」

の部分なら「昔に比べればね。」と書いてるから、過去の状態が評価基準なの
だろうけど、これは間違った評価基準なのか?

あと、妥当性を意識するのは理解した後にしないと、自己啓発系の本
や宗教にはまりやすくなる気がする。

638 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 20:30:35 ID:JRQjdDoa
>>637
「評価基準」として自分の過去の状態を選ぶのは間違いだと思うよ。
「評価」が「昔に比べれば何とかなってきた」というのは真なのだろうけど。

>妥当性を意識するのは理解した後にしないと
自分は頭が悪いらしく事例や反例を想起することと理解することは切り離せない。
切り離して理解できるという頭のいい人はあとから評価すればいいだけの話。

>自己啓発系の本や宗教
こういうの嫌いだけど今後接する機会があれば気をつけます。

>>632 >>636
ヨコだけど、全体主義や仲間意識には「敵と味方」「仲間とそれ以外」
の間に境界を設けることに非常に熱心な面もあるのでは?

639 :602:2010/05/12(水) 21:09:56 ID:qNatTu4z
>>635
なるほど・・・基本「こういう感情があるからこうするんだろう」という思考な訳ね。
この場合だと「皮肉を言われて気に入らないと思ったから」と。
このへんがいわゆる普通の人とのズレの一因なんだろうな。なるべく気を配るよう努力はしてみる。

俺にしてみれば、動機は単に>>607の通りなんだけどね。
それ以外の何ものでもない。感情は「内容が不十分だと感じたから補足したい」、そんだけ。
だから意趣返しとか書かれて、
「え?これって仕返しとか恨みを返すとか復讐って意味だよね?え?えーーー????」
とそれこそパニクっちまったよw

640 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 21:13:02 ID:OW8mUBuM
>>639
セリフ部分が恐ろしくウザイ・・・

641 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 21:31:44 ID:KIzA3WFm
>>638
>「評価基準」として自分の過去の状態を選ぶのは間違いだと思うよ。

「評価基準」が間違いかどうかを決めるため
の基準はどう設定しているんだ?

宇宙で何番目に漢字を知ってるかは見当が
つかないけど、小学生の頃よりは漢字を知っ
てると断言できるから、過去との比較は基準
として使いやすいと思うが。

>自分は頭が悪いらしく事例や反例を想起することと理解することは切り離せない。

「妥当の側を意識するのは理解した後」
に訂正するよ。

自分は「妥当かどうかはわからん」という前提で
自己万能感とフリーザのような具体的な事例や
反例を想起しながら理解してたけど、妥当性を
意識してる実感は全く無かった。

642 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 21:53:38 ID:Awcp0Lfq
>>641
優秀な人材は皆過去の自分と比較している。
漢字の例えのように明確になりやすいし、成長が実感しやすいから。

他人と比較したがる人がいるけど、くれぐれも他人の短所と自分の長所を比較するなよ。

643 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 22:13:40 ID:q3sSxJfC
>>641,642
自分を評価するときには、過去の自分と比較するだけでなく、理想像との比較も必要だと思う
理想像と言うと大げさだけど理想像と言うしかないのが微妙なんだけど

過去からこう成長したという評価と、こうありたいという状態があった上で、
現時点はどうなのかという両面からの評価がなければ、
「俺ってスゲー成長してる」とかいう言っちゃえば勘違い野郎になるかもしれないし

644 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 22:19:31 ID:JRQjdDoa
>>642
いい加減なことを言うな。
優秀なヤツなら今の自分自身より上のヤツを基準にするに決まってる。

>>641
というのが俺の持論。
漢字ならどういう本を読むと分からない漢字が出てくるかを知ってるかどうかじゃない?

645 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 23:14:19 ID:zvWCS5eG
>>642
>優秀なヤツなら今の自分自身より上のヤツを基準にするに決まってる。

これもそこまで断言できるほど自明なことではないんじゃないの?

646 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 23:15:01 ID:zvWCS5eG
>>642>>644

647 :優しい名無しさん:2010/05/12(水) 23:38:42 ID:JRQjdDoa
>>645
俺は優秀なヤツらはどんどん先に行くと決め付けてる。
安心や自己満足が得られない以外はこの認識で自分にデメリット無いからね。
自明かどうかはどうでもいい。

648 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 01:48:55 ID:nhg73bg9
>>647
同意。
理由なんて本当にあるのも疑わしいところ。
努力してる証明は結果。
結果が全て。

649 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 02:35:22 ID:PKnHnALz
個人的な信念ならば他人に求めず実践して先に
行けばいいと思う。自分の食生活は過去と比べれ
ばなんとかなってると思うし、さらなる改善が必要
だとも思うけど、海原雄山を目指そうとは思わない。

650 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 03:29:14 ID:AiaGswO5
>>649
たとえが美味いw

651 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 06:27:32 ID:twrCJxnD
>>650
食生活なだけに?

652 :602:2010/05/13(木) 07:13:44 ID:66+kLMh3
>>644
「今の自分」に満足していないから上を目指す、俺もそうだな。
でも、「今の自分に満足していない」とは何かと言うと、
俺の場合は、過去と今を照らし合わせて、変わっていない、
退化してると感じた時だな。
>>648でも結果が全て、とあるけど、結果も、それを認識する
過去に現れたものだしね。

「今」だって、こう認識している間にどんどん過去になっていく。
これは重要な事だと思ってる。
だから過去なんか振り返ってる暇なんか無い、大事なのは今、
という気分を重視するのは分かる。
でも、人は

653 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 07:13:57 ID:1ELftyyp
>>610
午前中なら11時59分まで良しとする
癖があります。ぎりぎりでも間に合えばよいみたいな。

>>593
説明する必要を感じましたが時間がある時に。

654 :602:2010/05/13(木) 07:15:11 ID:66+kLMh3
>>652の最下行は消し忘れ。

655 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 07:26:08 ID:BkMuaUqj
メンヘル、ADHD、アスペルガーのバイク乗りのオフ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1272936281/


656 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 07:27:38 ID:B50iPPev
>>648
>努力してる証明は結果。
>結果が全て。
と言うほどだから、一見結果を重視しているように思えるけど、本当は努力信仰型なんだろう。
素直になればいいのに。

657 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 08:27:52 ID:8MCBQvB0
>>653
>午前中なら11時59分まで良しとする
>癖があります。ぎりぎりでも間に合えばよいみたいな。
これ、気をつけないとだよな・・・。
午前中までに、と言われたら
例えば、午前中にどこまで終わってなければならないのか?
と変換するようにしている。
自分の作業だけでいいか?上司のチェックも含むのか?
場合によって変わってくる。

658 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 09:34:38 ID:5HS+v7Qi
>>649
海原雄山は表面的には好ましい人物ではないがそれでも見習うべき点は多いだろ。
人間の一面だけ取り上げて「こいつから学ぶことは無い」と切り捨てるのは良くないと思う。

659 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 09:56:51 ID:c3Pl5wpL
>>650
ワロタw
最近見たTRICKみたい。
駄洒落じゃないよ掛詞だよみたいな。

660 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 12:56:27 ID:w+ru63S6
>>658
>>649の人は、海原雄山の批判なんてしてないでしょ。
海原雄山を(この場合食に関して)凄い人と認めつつ、
でもこの人みたいになる必要は無いよね、てだけでしょ。
自分の食生活の改善は、>>649の人の場合は、
過去の自分と比べてできてればOKてだけだと思う。


661 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 13:52:54 ID:5HS+v7Qi
>>660
比較・参考にする対象は多いほうがいいに決まってると教えてあげたくてね。
向き合う対象を絞って安心したいという価値観に賛同はできないけど、
否定したのは謝るよ。

662 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 14:39:22 ID:2qaR3Qyc
>>657
これで何度か遅いと言われ、
最初は「じゃあ最初からそれを加味して言えよ」とイラッ

今は「言われたら締切の長短に関わらず最速で処理」に意識を置き換えた。
柔軟、臨機応変はムリだから。

あらゆる事柄をパターン化→対応をインプットして行動してる。
人間関係もキャラクターを観察・分類・パターン化して最低限の対応をなんとかこなしている。つもり。

いやしかし定型は時と場合によってあえて締切を破ったり恩を売るために早めたり、と複雑怪奇に応用してる。
恐ろしい。

663 :660:2010/05/13(木) 18:49:39 ID:NoKqBmWt
あなたにとっては、>>658を書くだけで、
>>661の意図が相手に伝わって当然という事でいいの?
それとも、もしかしたらカマをかけて、相手の反応を見たかったのかな?
もしそうだったら、横レスで邪魔してすまんかった。

とりあえずASな俺には、>>658の時点では>>661は伝わらなかった。
>>649の人には、伝わったのだろうか?

664 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 18:58:29 ID:pbUvWT4o
          意       貴
          味       方           たい事はそ
          が  言語中枢が無い?     い       れ
          わ         何         言       で
          か        言              わ終
          ら         い              り
          な      解 し たく             か
          い   理    い 無い
           ゜    もかの               ??


665 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 19:10:07 ID:jmcIulJ3
>>663
>>661の文章はよくわからん
そんな大げさな比較参考にする対象とかじゃなくて、>>649はただのたとえ話だと思うんだが

関係ないけど、>>649はなんであんな改行なの?
>自分の食生活は過去と比べてよくなったが、海原雄山を目指そうとは思わない
少しでも良くなればいい、完璧目指すつもりはない(前の行の事を例えてる)って意味で
例えとして、漫画の「料理界の完ぺき主義者」ってキャラを持ち出しただけでしょ

あんな典型的な完ぺき主義者はあんまり居ないしね
このキャラの名前を使うためにあえて、自分の食生活という話を持ってきただけ
完ぺき主義者の代名詞になってるだけで、そのキャラそのものにあまり意味はないよ

この文章、普通は「過去の自分と比べてよければOk」とか「書き手は食生活改善がんばったんだな」じゃなく
本来のそいつの食生活は関係なく、全く改善されてなかったり、むしろ悪化してても使えるただの「たとえ話」

でも、アスペ的にはそうじゃなかったんだなって思った
書き手も実は食生活について語りたかったりしてね


666 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 19:10:08 ID:5HS+v7Qi
>>663
今度は「オマエの文章は説明不足で伝わらない」ときたか。
想像力に問題あるせいか相手の発言の妥当性がわからない傾向があるようだが、
誤謬の可能性だけは必死に探し出してくるのな。

>>649が「何を基準にするか」を「誰を目指すか」にすり替えた時点で不当なんだよ。
どうせオマエはそれが適切であるという解釈を必死に探すんだろうけどw

667 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 19:12:45 ID:g8op3uCe

話ぶった切ってすまんけど


アスペや高貴脳自閉症の診断受診するとき、何か準備することってありますか?

たとえば、子供のころの出来事とかまとめて紙に書いて持参した方がいいんだろうか?

経験者の方のご助言いただけたらありがたいです。


668 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 19:12:46 ID:aFAL2zK3
>>644
深読みしすぎなだけかもしれないが
定型なら「は?」の文字だけで通用するが
アスペは文字を作っている文章のように説明しないと通用しないってことなのかな

669 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 19:51:49 ID:5HS+v7Qi
>>662
ヨコだけど

>最初からそれを加味して言えよ
リーダーとしてはあなたの作業終了を受けての動きが発生するから、早ければ早いほどいいってのは分かるよね?
つーか、あなたも自分のスケジュールは少しでも早く知りたいって言ってなかったっけ?
許容される遅さは「リーダーが把握しているあなたが抱えてる業務量」に拠ると思う。
ヒマなら当然早く上げろになるし、あなたが忙しいことをリーダーが把握してなければやはり早くしろとなる、と思う。

>恩を売るために早めたり
他者にうまく恩を着せることよりも自分が恩を受けたときの心配をしたほうがいい。
人間は恩着せがましい生き物だから感謝を示すのは必須。

670 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 19:55:59 ID:TNEqBvqX
>>666
日本語を勉強中の外人すか?

これだけ言えば俺が言いたいことは分かるよな。

671 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 20:26:59 ID:OrXK5zir
アスペは単純作業をしてろと言われる理由がよくわかるスレですな
会議すら支障が出そうで、重要な会議に出させることはできない

672 :660:2010/05/13(木) 20:27:07 ID:66+kLMh3
>>666
余計な事を省いて、もっかい書くね。

あなたにとっては、>>658を書くだけで、
>>661の意図が相手に伝わって当然という事でいいの?

これが知りたいだけ。
意図は、俺とあなたとの違いを把握し、俺が周りに合わせようと努力する為の
データを得たいだけ。ちょっと、掴みかけてきた事があるんだ。
その返答によって、あなたに対してどうしろとか言うつもりは無い。

673 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 20:30:41 ID:66+kLMh3
>>669
>つーか、あなたも自分のスケジュールは少しでも早く知りたいって言ってなかったっけ?
たぶん、別の人じゃないかなぁ?と思う。
理由は、多分あなたが想定しているだろうと思う>>653の人とは、
文章の感じが違うから。

674 :ニーチェ:2010/05/13(木) 20:53:25 ID:zDyRFWBE
何で日本は軟鉄の薬莢を開発して使用しないの?

675 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 21:20:15 ID:1ELftyyp
>>657
最初は優しい仕事だったのにぎりぎりになると最後は難しくなったりして。
本当に気をつけないと。

>>653で説明すると言いましたが、ほかの短文で説明のできる人がいましたら。
私が説明すると長くなります。

スレ占有するといけないのでこのへんで。

676 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 21:32:51 ID:5HS+v7Qi
>>672
「教えると言いつつ>>658で明示してない」と言い続けてればいいよ。
「教えてやる」を文字通り解釈してさ。

これで満足だろ?

677 :660:2010/05/13(木) 21:45:51 ID:66+kLMh3
>>676
違う違う、明示されてるかどうかなんてどうでもいいのよ。
あなたがどう思って、どう感じて書いたか?を知りたいだけ。

とりあえずあなたは>>649のカキコを読んで感じた事を、>>658で表現した訳でしょ?
それに>>661の意味も込めて。違ってる?
俺はその感覚をよく理解できてないと思うけど、そういう事実がある、
そういうもんだくらいは理解したいと思ってる。

678 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 22:01:47 ID:OrXK5zir
いつも思うんだが、理解してどうするの?どうしたいつもり?

679 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 22:06:51 ID:jmcIulJ3
他人の気持ちが理解できない病気だから
「理解できた」って経験が一つでも多くあれば安心するんでしょ

680 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 22:07:50 ID:aFAL2zK3
理解したいんだろおそらく今後使うために

電気回路をトレースする感じってこの例えじゃ伝わらんかな

681 :優しい名無しさん:2010/05/13(木) 22:11:30 ID:OrXK5zir
十人十色、千差万別という言葉を知らんのか
さすがアスペ

682 :660:2010/05/13(木) 22:25:25 ID:66+kLMh3
>>678
今回の場合、俺が悟った事を確認したい意味がある。
世間一般の人って、基本的に感情でコミュニケーションするのな、て事を
なんとなく分かってきた気がする。
今までも、話す時は相手に感情を表現するんだろうな、くらいは推測していたけど、
多分それだけじゃないんだな、と最近のこのスレのやり取りで思った。

自分が相手に感情を表現するだけではなくて、
相手の言動から、相手の感情を想定して、それに対して
自分の感情を表現してコミュニケーションするんだろうなと。
そう思ってきたんだ。

そういう思考の仕組みを理解する事で、コミュニケーションの時に
どういう事に気をつけるべきかが分かりやすくなると思ってる。

>>680
その例えピッタリだと思う。
最低でも、ある事に対して、極論、その対極の極論、そしてその中間
のデータが無いと、「ちょうど良いところ」を探すのに非常に難儀する。

683 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 00:38:49 ID:ur0j8YAb
職場にアスペらしき人がいるので、ご教授下さい。
例えば、上司や取引先の人がお土産のお菓子を
買って来ていて、「これ、みんなに配っといて下さい」と言ったとする。
そうするとアスペの人は、どういう行動をするのかな?

数は、部署の人数分ある。
でも、やっぱり、アスペには、「このお菓子は、○さんと△さんと★さん・・・にあげて下さい。」
と具体的に言わないといけないのかな?




684 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 00:44:41 ID:mtGk8huh
>>667
俺は小学校〜中学校の通知表持ってった。
但し6年前の知識だから、最近行った人あとお願いします。

685 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 00:54:49 ID:mtGk8huh
>>683
AS当事者だけど、まずは人数分あるか自分で数えてしまうと思う。
人数分あるなら、皆に「〜からの頂き物です」と言いつつ配って回ると思う。

でも、居ない人の分は、判断に迷うかも。
たとえば、朝居たけど、現場や営業に行った人の分は、
「帰ってきますかね?」とかいちいち聞いてしまうかもしれない。
冷蔵しとかないとまずいものは、机に「冷蔵庫に〜からの頂き物があるのでどうぞ」
と付箋貼るとかして冷蔵庫に置いとくかな。

あと、もし余ってしまったら、やはり判断に困ると思う。
俺が居る会社は、おやつを置いとくコーナーがあるから、
そこに置いとけばいいかで済むけど。

686 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 01:22:51 ID:v14BmRk1
逆に、定型の人は余ったらどんな行動を取るの?
自分が自宅にこっそり持って帰る?
定型って、要領かますとか、姑息とか言うイメージがあるからね。

687 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 01:30:05 ID:8W46PoNR
>>683
かなりの試練だな

688 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 01:36:42 ID:Ufn9SQZB
>>683
それより全員分より多くあった場合
なんて言えばいいんだろう?

689 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 01:37:45 ID:Ufn9SQZB
>>685
これ口頭で質問されても同じように答えられると思う?


690 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 02:09:02 ID:z6eUYql4
何日かして余ってたら持って帰るだろ
結果的に捨てるにしても、会社で捨てちゃダメ

691 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 05:22:26 ID:z/8IidBf
余った場合、他部署に回してる。
てか自分が買ってきた場合そうなんだけど。
他の部署の人は恐縮した感じで御礼を言うので回さないで良いのだなと思った。

>>683
具体的な人の名前は分からなければこちらから聞くかも。




692 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 06:35:59 ID:z/8IidBf
>>683
読み直し3回ですわ。。
「みんな」はASの鬼門です。レスの文言から察するとご承知でしょうけど。
自分も含まれる「みんな」かどうか、ASかどうかの判断材料になるくらいだと思いますよ。

693 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 08:25:16 ID:xSQgjV3E
>>684
レスありがとう、>>667です。

今年診断受けてみようかと決意したものの、なかなか踏み出せずにいました。
通知表とか、子供のころのこと書いてあるもの準備してみます。

自分がうまく人間関係築けない原因は何なのか、ASや自閉症かどうかハッキリさせて
それなりに対策考えていこうと思います。

でも、もしASや自閉症じゃないなら、ただ単に雑談苦手でKYの努力不足てことなのかな?
学生生活終了してからと言うもの、幼少の時と同様どこ行っても人間関係上手くいかないので自分に原因あることだけは確かなんだろうけど・・・
結構キツイっす(ただいま鬱で通院治療中)

694 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 08:39:05 ID:z/8IidBf
>>693
横ですが。

>ただ単に雑談苦手でKYの努力不足
の確認のための診断が必要なのでしょう?
現在かかり付けの医院の紹介状とともに予約の電話を先に入れたほうが良いでしょうね。
込み合っていて診察まで何ヶ月かかかれば紹介状があれば求める機関もあります。

695 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 08:52:34 ID:Ufn9SQZB
>>693
アスペだって分かったからって回りがいきなり配慮してくれるわけでもなければ
周りに配慮されながらの人間関係って、「上手く関係が築けてる」わけじゃなくて「お情けの関わり」でしかないと思う
診断関係なく、アスペの人の人との接し方が参考になるのなら参考にすればいいと思う

696 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 09:40:52 ID:bTBU2ttM
>>695
周りにASかどうかの結果を伝えるなんて一言も言ってないでしょ。

697 :685:2010/05/14(金) 10:50:08 ID:Ttc11JuM
>>688
正直、書けるだけ、言えるだけ、て感じかな。
実際の行動になると、ギクシャクしたりで異様に疲れる。
なんかしらないけど、頭と体がついていかない、こういう事って。
たまにしか無い事だからだな、多分。
きっと、パターン化=無意識で動けるようになれば、楽にできると思う。

あと、人数分無い時に配らなければならない場合は死ぬね、うん。
おやつコーナーに(無かったら勝手に作ってでも)置いといて、
「〜の頂き物がありますが早い者勝ちです」とでも周知して逃げるw

698 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 17:52:02 ID:J1GMe4L7
>>696
>>693を読むと「自閉だった場合努力では解決できない」と考えているように見える。
公表して何らかの支援を受けたいという意向ありと捉えてもいいんじゃないの?

おそらく「診断受けてもメリット無い」という話か何か、気に入らないことがあって
脊髄反射してしまったんだろうけど。
どうも自閉は自分の認識を脅かすレスに難癖をつけて攻撃する傾向があるようだな。
自分たちが想像力が足りないアタマであることは自覚しといたほうがいい。

699 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 18:15:27 ID:z/8IidBf
>>593
説明に当たるかどうか分かりませんが、職場にはその処理の開始から終了までの
時間が決まっている為、期限があります。
その処理にかかる時間は簡単なもので
1時間で終了するものや外部へ委託に出す為2週間とか、案件により異なります。

期限を決めるのは口頭であったり明確な工程表のあるものもありますが
時間が決っている以上は期限は基本的に事前に決まるべき性格のものなのです。
以上つたない説明でですがもしも、お分かりにならない場合は、時間のある時に
私の答えられる範囲でお答えしたいと思いますのでよろしくお願いします。


700 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 18:32:34 ID:S0TAJgo+
>>695
概ね同意だけど、

>診断関係なく、

と言うのは、多分意味が無いと思う。
とにかく何が何でも、基準が欲しいんだよ。
基準があって、初めて動く事ができるんだと思う。何につけても。
俺もそうだし、あなたも(>>688等読む限り)ASなら分かるんじゃない?
これはAS全員に共通した認識じゃないかと感じてるんだけど、違うかな?


701 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 18:37:21 ID:S0TAJgo+
>>699
期限を言われた時に、今現在抱えている仕事の完了予測時期を考えて、
はっきり決める必要があると思ったら確認する、てのがいいのかな?
例えば「来週前半くらいね」と言われた場合、月曜じゃ無理だけど、
火曜日ならなんとかなりそうだと思ったなら、それでいいか尋ねてみるとか。
一時間で済むような内容なら、そもそも確認する必要も無い・・・んだよね?

702 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 18:57:39 ID:bPbc360D
>>698
>どうも自閉は自分の認識を脅かすレスに難癖をつけて攻撃する傾向があるようだな。
>自分たちが想像力が足りないアタマであることは自覚しといたほうがいい。
これはどのような意図で書いたんだ?
頭が足りないから説明してくれ。

703 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 18:59:32 ID:z/8IidBf
>>701
加えて、火曜を過ぎたらどうなるか、調べてリスクも念頭においておくと
ベストでしょうね。

<診断をうけたいけど、その後の私ってどうなる?受けた人の意見求む。>は
            ↓
(診断を受けてASだと分かっても、周りは自分の思うような配慮してくれないよ)
            ↓
(診断を受けたとし、それを周りに伝えるのはまた別な話なんじゃないの?)
            ↓
(周りに伝えて支援を受ける意向ありとも受け取れるよ)どちらにせよ、話は
>>693サンが診断を受けてからになります。。





704 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:02:55 ID:wJni9eFY
そうですね
僕はもうじき統合失調症も発達障害になると思ってます

705 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:09:26 ID:Ufn9SQZB
アスペの診断受けたからって人付き合いができるようになるわけじゃないのに
上の社会人の人は、いまさら受けてどうなるのかなーって思ったんです

706 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:18:15 ID:J1GMe4L7
>>702
想像力が足りないアタマだと「自分が見落としをしている可能性」を想起できないだろうから
他者を攻撃したくなっても気をつけましょうねということです。

707 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:23:25 ID:cMoSW+Oj
>>700
>診断関係なく、

育児板の発達障害スレで診断を受けさせようか迷っている親御さんに対して「診断関係なく対応を変えていけば」旨を書き込んでも動けないようだった。
ASに限らず人類共通の性質じゃないのかな。

708 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:27:23 ID:ZBBoZytA
>>706
ASの思考自体が定型に見落とされるなら、
「自分が見落としをしている可能性」を想起
できないのは定型発達側も同じではないか?

709 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:35:23 ID:Ufn9SQZB
>>707
子供はできるだけ早く診断受けた方がいいと思う
周りのサポートが違ってくる

でも、大人になったらアスペ確定しててもしてなくても、「ああ、あの人はああいう障害だから」であきらめてもらえるくらいで
何も変化ないと思うんだよね
精神科で「人付き合いが苦手なんです」って相談するのと何も変わらない
アスペっぽいと思うなら、アスペじゃなくてもアスペの人の人との付き合いかた参考にしてみればいいと思う
このスレ、普通の人でも参考になるよ
普通の人なのに、まともに言っても斜めに受け取られて困る事あるし、普通に言って通じない人への対応にいいスレだと思う
ただ、このスレ見てると、細かくクドクド書かないと、明後日な反論が戻ってくるって思うから

「食生活に気をつけようと思うけど海原雄山になろうとは思わない」

「海原雄山もいいところがあるだろ」

こんな風に

文章長くなって、めんどくさい


710 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:42:39 ID:wJni9eFY
発達障害でいいですよね。育て方の問題じゃないし。お会いすると最初びっくりしますけど。

711 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:46:09 ID:VLSuLYqB
>>706見て思った。

例えば勘違いしやすい人に対して
「リアルタイムで自分の勘違いに自分で気付く」ように要求しても
そりゃ難しいだろ。
それが簡単なら”勘違いしやすい人”じゃないものな。
有効な要求は「勘違い指摘されたら内省する習慣づけ」とかその辺じゃね?

712 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:46:56 ID:wJni9eFY
>>709
>明後日な反論

何がいいたいのか意味がわかりません

713 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:47:05 ID:J1GMe4L7
>>708
他者が依拠してる前提は自分と同じではない、と知った上で想像する点では差があるだろ。
他者が依拠してる前提は自分と同じはずと考えがちなのが自閉の特徴だし。
(誤信念課題なんかそうだし、直近のレスでもそういうのあるし)


714 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 19:47:57 ID:wJni9eFY
僕はもうじき統合失調症も発達障害になると思ってます


715 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:05:32 ID:z/8IidBf
>>713
言われてショック受けました。
なんなスタンスで物事を捉えた事がありません。
>>714
あなたがそう思っているこ事と実際にそうなる事とは異なるのでは?



716 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:05:34 ID:xzodvKcZ
>>713
他者が依拠してる前提は自分と同じではない、と知った上で想像しても、
どう想像しても分からないから>>706みたいなカキコしかできなかった、でいい?

もしそうなら、>>711お勧め。まずはそこからだよ。俺自身を振り返っても間違い無いと思う。
何度も指摘して、本人も分かってきたと自覚した上で、初めて>>706のカキコが意味を持つと思う方がいい。

そういうのを分かってる上で、単に混ぜっ返したいだけで>>706書いたのなら何も言わない。

717 :683:2010/05/14(金) 20:07:01 ID:ur0j8YAb
みなさん、レスありがとうございます。

職場で目上の人から、「あのお菓子どうだった(おいしかった)?」と聞かれ、
返答に困ったことがあったのです。
その人が出張していたことや、お土産を買って来て下さったことを全く知りませんでした。

その方は、「Aさんにみんなで食べて、と言って渡しておいたのに・・」と
不思議がっていました。
その方は、みんな食べているはずだと思っていたと思います。
なぜならば、普通は、特に指示がなくても、みんなに配るからです。

ただ、私はその同僚がアスペなのか、それとも気が利かない人なのか、
嫌がらせをしているのか、の判断が付きません。

718 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:09:50 ID:z/8IidBf
J1GMe4L7さんの言い分はASへの苛め感はあっても主張に一貫性はあります。


719 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:12:20 ID:xzodvKcZ
>>717
要するに、Aさんが全部食べてしまったはず、と思ってるでOK?
まず、それをAさんには確認したの?
ASだったら、渡されてどっかに置いて、次の瞬間別の事に集中して、
そのまんま置きっぱなしという可能性もある。

720 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:18:52 ID:qXSLkcKp
>>717
みんなに配ったからといって、文字通り全員には渡らないと思うけどどうなの?
普通は大体配って、後は食べたい方はどうぞってしませんか。
事務所だったら個々人の机に置くこともあるだろけど。

名簿を用意して配った方をチェックしないし。

721 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:19:42 ID:J1GMe4L7
>>716
まったくそのとおりだ。
アスペは攻撃衝動を抑えられないようだから、たしかに>>706は意味が無かった。

722 :716:2010/05/14(金) 20:23:46 ID:2dTofWac
>>718
うん。かなり分かってる方だと思うんだけど、惜しいと思うんだよね。
もう一歩踏み込んで考えて欲しいと思った。
そしたら、伝わるASも多くなるんじゃないかと思う。

723 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:30:21 ID:z/8IidBf
>>722
一貫性はあってもちょっとね・・。



724 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:35:15 ID:qXSLkcKp
>>723
いいことを言っているけど、言葉遣いが気になるよね

725 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 20:40:46 ID:z/8IidBf
>>724
そうそう。正しいけどその言い方がとげとげしいんですよね。

726 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 21:04:53 ID:Ufn9SQZB
「みんなに配って」

「その日出勤してた人みんな」だったり
数が足りないと「その日のオヤツ時にその部屋に居た人みんな」だったり

いろんなケースあるけど、それだけの情報では相手が嫌がらせしてたり頭おかしいって分かるわけない
それより
「食べましたか」って聞かれて食べてない時に、大体相手も居心地悪い気分になるんだよね
フォローできたんだろうか


727 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 21:26:22 ID:lPD0bKJ4
>>717の人が定型発達だったら、内心「え?」と思っても、
相手の気を遣わせないように「美味しかったです〜♪」と答えるのが
普通だとASの俺でも思うんだけど、そうできない理由があったのかな?
まぁその後頂き物の話題を具体的に振られた場合、
定型発達の人でもフォローが難しいだろうなと想像はするけど。

728 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 21:42:33 ID:qXSLkcKp
ASが誤信念課題をクリアできないのは記憶のされ方のせいだと思う。
ASのニキリンコさんの本によると、ASに「2つのうちどちらを飲みたい?お茶かジュース。」と問うと
好きな方を答えるけど、「お茶とジュースのどちらが飲みたい?」だと後のジュースと答えることが多いそうだ。

>>726
同じ言葉だけど意味が異なる言葉、同じ意味合いで使った異なる言葉による
すれ違いや誤解を減らすにはどうしたらいいのだろう。
自分の言葉で復唱するも、ニュアンスが違うらしく沢山言葉を浴びせされ、パニックに陥ってしまうことが多くて。

729 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 21:55:08 ID:z/8IidBf
>>717
あなた以外の同僚さんはお土産を受けとっていたなら、あなたがもらっていない
だけかもしれません。誰も受け取っていないなら、お土産を渡した側がお土産が
どうなったのか調査するべきで、あなたは受け取っていない事実をきちんと
その方に伝えたらよいのでは?
あなたのするべき事はそれだけと思います。



730 :683:2010/05/14(金) 22:36:52 ID:ur0j8YAb
みなさま、貴重なご意見ありがとうございます。

もう一つだけ、お尋ねします。
アスペの方の思考が知りたいです。

例えば、お客様が20個入りのお菓子を持って来たとします。
客が女アスペさんに、「女の子たちで食べて」と渡したら、
アスペさんは、本当に女性だけで食べますか?
それとも、男性にも配りますか?

その部署には、15人メンバーがいて、そのうち女性は3人だとします。

731 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 23:05:45 ID:ZBBoZytA
>>721
「攻撃でない可能性は想起できないのか?」
みたいな疑問もわく。

732 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 23:48:36 ID:0L0Jv6gA
>>730
ずっと前、もっと若い駆け出しの頃の自分を思い出したんだけど
「うちには女性が三人いるけれど、女の子(子ども)は居ないんですが」
と最初の一瞬には思った(と思う)(ニコニコしながら)。基本的に思ってもまず
口に出して言わない。尋ね返さない。
さらに「きっとこのお客様が女の子と言っているのは、女性事務員のことで、
女性総合職や女性管理職のことではないかも。そんでこの方は、下っ端の成人女性たちのことを、
半人前に侮蔑して考えてるんだな」まで考えて、少し暗くなってから、
しばらく暗くなって、どよんとした後で思い直して
「いやもしかしたら、お客様は女性事務員の日頃の細やかな心配りやお世話に、温かさや感謝を
感じるために、そのお礼がしたかったか?、娘のように親身に感じて可愛がって下さるのか?」
と考え直して立ち直ったかと思う。(二次障害の鬱がややまじっている)

欝とは別に:自分なりに答えが出る、或は、別の仕事で忙しくなって思考を中断させられるまで、
あれこれの懸念が頭の中をグルグルずっと循環して止まらない、1日か2日。



733 :優しい名無しさん:2010/05/14(金) 23:48:54 ID:0L0Jv6gA
>>730
で、実際にどうするだろうかなと考えてみたんですが、
来客が返ってオフィスが内部のみになってから
「女の子に〜って言われたお菓子だけど、皆さんにもお裾分け〜」と言いながら席をめぐりながら全員に配るか。
そうでなければロッカールームのテーブルか休憩室にお客様の名前とメッセージを添えて置いておく。
どっちにするかは他の仕事との兼ね合いで。



あなたがアスペ疑いをかけている人は、もしかして若い女性なんですね?

アスペならその上若い女性なら、
嫌がらせや陰口や中傷、みたいな策略は
まずとらないと思います。
おそらくは誤ってあなたに届けそこなったか、配るのを忘れて放置したか、という辺りでは?
気はきかないし、忘れ易いんで落ち度はあるだろうけれど、
>>717=730をお客様の前で困らせてやろうという嫌がらせ」
ではないと思います。どうでしょうか。

734 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 00:10:35 ID:r6rkz38z
>>731
> 「攻撃でない可能性は想起できないのか?」
そういえばそう・・・・。>>706の発言のベースになっているアスペ像は、
「意思疎通が下手で、状況理解が弱くて、勘違いしやすい く せ に
人の失敗を見つけると大喜びで攻撃に回る」という感じなのかもしれない。

でもこのアスペ像は、アスペの行動を解釈する人の感じ方考え方に依存していて
解釈する人のほうの人生観が反映されているだけであって、
攻撃的、他罰的、否定的などの態度を日常的に持つ人が、アスペの行動を解釈を
しようとするとこう解釈するかもしれないというだけの姿。

実際はアスペは単に
「周囲の受け止め方を考慮せず、言語や論理的整合性ばかりを大切にして話す」
だけなんだと思う。あげあしとり、あげつらうように見える、攻撃的な様子が見えても、
「論理的整合性に強迫(強いこだわり)がある」というだけの姿で
「矛盾点をついて相手を打ち負かそうとしている(攻撃)」ではないと思う。

706の人は、アスペの特性についての自分の感じ方考え方を
あらためて見直したほうが、身近なアスペと平和にやれるかも。

735 :683:2010/05/15(土) 00:23:21 ID:AOvg2WPw
下らない質問に答えていただき、ありがとうございます。

彼女はアスペではないかも知れません。
なぜならば、彼女は結構、人の悪口を言っています。
しかも、後で分かるような嘘です。

もしかしたら、アスペではなく、ADHDの可能性が高いかも知れません。
そちらも調べてみることにします。
ご意見を下さった方に、感謝します。

736 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 00:38:21 ID:DS0hCyuS
>>735
悪口が酷い、すぐ分かる嘘というのから、
自己愛の可能性もあるかもね。

737 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 00:48:04 ID:llC078+F
「みんなに配って」は、意図を誤解する可能性よりもまず、
仲悪い人にまで声かけなきゃいけないってことの方が俺なら辛い。
アスペなら基本周りとギクシャクしてるはず。話しかけるのも苦手だし。

683は、純粋に心理的な要因で渡しそびれた可能性も考えた方が良い。

738 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 01:00:42 ID:UtQ/XzLd
683って面倒くさい人だなぁ。
そんなの本人に直接聞けばいいじゃんって思ってしまうわ。

739 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 01:05:23 ID:r6rkz38z
>>733
自己レスですけど

> 「女の子に〜って言われたお菓子だけど、皆さんにもお裾分け〜」と言いながら

しまった、ほら
イメージ内に思い描いたことは全て書いたつもりが「◎◎様からですよ〜」が抜けている。
これきっと私も何度も失敗して683みたいな気まずさを作ってたかもしれないorz
置き書く時は書けても、人のあいだを通って、配りながら声に出して言う時に抜けたと思う


740 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 01:11:32 ID:XIqaSrWq
エセアスペばっかだな

741 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 01:18:10 ID:bue8z3wC
>>730
物によるところもあるけれど、部署全員でいただきます

742 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 01:19:45 ID:bue8z3wC
>>735
>なぜならば、彼女は結構、人の悪口を言っています。
>しかも、後で分かるような嘘です。

アスペも、それけっこうやります

743 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 02:37:19 ID:zG5w10fv
もうこの話はいいんじゃないですか?

>>738
同意です。
638はADHDの可能性を今度は調べるそうですよ。人を何がなんでも障害者認定する
人もいるんだなと思いました。昔ADHDスレにそんな人いました。文体の感じが
似ていました。


744 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 02:43:33 ID:t9Qzt15Q
何の病気だからではなく難しい人には距離をとるトラブルが起きると想定したらその人には頼まない等
自分の行動で対処できるようにしないと世の中やっていけないよ。仮にADHDとわかったら何なの?って話じゃない。

745 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 03:37:47 ID:zG5w10fv
このスレに限定した話ではないのですが、アスペ認定したがる人が
実際にいるという話です。苛めや侮蔑の対象にしたいのではと実際に
勘ぐりたくもなります。



746 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 03:43:23 ID:t9Qzt15Q
お互いが相手を変えようとしない姿勢が大事。困った人でも距離置いたり自分の対応で対処。
それが最短にメンドイのを回避&相手のため。苛め侮蔑も誰もレスしなきゃすぐどっか他いくから。


747 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 03:51:56 ID:zG5w10fv
この話はもう良いと先に私はけん制しました。このスレで私を含め複数の人がレス
してます。今後もレスする人がいるでしょうから。

748 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 04:06:40 ID:t9Qzt15Q
その話だけじゃなくて優しさなのかもしんないけど
何度言っても「?」ってのは日頃スルーした方が。それがその人のため。
構ってるうちは改善に繋がらないし誰かが答えを言うんじゃなく実体験しない限り気づけないから。

749 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 04:13:32 ID:zG5w10fv
アスペさんは質問されたら答えなくちゃなんです。
特に簡単な質問にすぐに飛びついてしまいます。
その中には答えなくても良い質問だってあるでしょうに。気づかない人は気づかないですね。



750 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 04:19:14 ID:t9Qzt15Q
それはわかるよ。だけど理解できないわけではないと思うので。
必ずしも答えなきゃいけない→スルーした方が良いときもある。
自分のためにそうした方が良いことを実体験で自分で気づくものだと思うから。

751 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 04:28:53 ID:zG5w10fv
気づけないのは自覚できない当人の問題に帰するから見てみぬふりして放置ですか。
厳しい意見ですけどお伺いしました。
レスありがとう。

752 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 07:04:24 ID:g765mKRT
>>745
ああいった人たちは苛めや侮蔑の対象にしたいのもあるでしょうが、
障害者を支援してあげているいい人になりたいのかなあと思う。

753 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 07:15:44 ID:18WcMdnu
>>730
部署の人数が15人でお菓子が20個なら、まず全員で一つずつ分けて
残りの5個を女子社員で分ける、かな。
「女の子に、って事で頂いたので〜優先順位は私たちにあると思います〜w」
ってな感じで。
でもあんまり魅力的なお菓子じゃなければ、ノルマだけ貰ってノータッチかも。

754 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 07:18:44 ID:3iNxCa+W
つ 四障害一致
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/sougoufukusi/2010/04/dl/0427-1-06.pdf


755 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 07:53:24 ID:DUhbKz4x
>>752
本人は善意のつもりのケースが一番厄介。



756 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 08:29:49 ID:ePnWh8ad
まだ菓子配る話やってるのかよ。
名探偵コナン並の引っ張りだなw

757 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 09:03:09 ID:CVZGUjbY
障害なんだったら配慮する。
そうでないなら排除する。


758 :721:2010/05/15(土) 13:32:49 ID:vPCDLAWZ
>>734
>意思疎通が下手で、状況理解が弱くて、勘違いしやすいくせに人の失敗を見つけると大喜びで攻撃に回る

私は、自分も含め人間なら誰でもそういう面があるものだと勘違いしてました。
それゆえ防衛機制で認識を歪めてないか等々自分自身を省みる必要があると。

アスペの皆さんにはそういう傾向が無かったんですね。
勘違いからレスしたことをお詫びします。

>>731
>>721が低脳であるということで解決ですね。

759 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 18:36:07 ID:vPCDLAWZ
>>728
それたぶん違うと思いますよ。
誤信念課題「他者がどういう考えを持っているか」のバリエーションで「カメラにどう映っているか」という実験があって、
その条件では自閉の正答率が低いという結果は出ない。
論理的整合性を重視する人たちが幼児期の経験から「自分の手持ち情報を他者は自動的に知っているが機械に記録するには操作が必要」
という一般原理を抽出するのは自然だと思うが。

760 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 19:28:39 ID:Y93/Jkt/
アスペの人のほうが攻撃的だったり、人の失敗や説明たらずに拘ったりしてると思う
だから揉め事多いんでしょ

761 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 19:30:53 ID:jwxgeKwo
>>759
誤写真課題という実験もあったんですね
それは知らなかった

762 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 19:45:42 ID:8jz/kqTI
>>758
イヤミな書き方だなあ

763 :優しい名無しさん:2010/05/15(土) 19:56:42 ID:0zCzFRnm
> 状況理解が弱くて

専門分野なら、アスペルガーの方が状況理解は鋭いと思うのですけど
本人がどうでも良いと思っている分野は弱いのかもしれませんね。

自分も今、アスペルガーなのか悩んでいるところなのですが
余り興味のないことを考えようとすると
頭痛がするという現象に悩まされています。

例えば街を歩いていて、向こうから車がやってきたとか、オジサンが転んだとか
頭の中で文章にしようとするとダメです。

状況理解は薄い・あまり論理性がないのですけど
交通事故にあったりはしないというのが
不思議なところです。運転免許も持っています。

764 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 11:54:04 ID:XSa2E7TP
子供の頃はほっといても一人で遊んでた。保育園で先生の声を無視してずっと読書したり。
異常な記憶力と短期集中でどうにか学歴はそこそこ。
どこに行っても「変わってる」「天然」「面白い」。
バイト先では、上記の部分を好意的に受け入れてもらえたら続けられる。
仕事は飲み込みは早いけど伸びない。文字通り「言われた(教わった)ことしかできない」。
騙されやすいしからかわれやすい。それがとても悔しいけど、常人のあの会話のスピードについていけない。
読書は好きなので読み書きは常人以上に出来る。このスピードで会話もできればいいのに、といつも思う。
出来る限り気をつけて暮らしてるけど、それでも言ってはいけないことを言ってるようだ。
親からはかなり厳しく育てられた。人の気持ちがわからない冷徹な子と思われている。
理解したいのだけど気付けない。全部言葉で具体的に説明してもらえないとわからないんだ。
なぜ常人はあんなに感情を察しあったり共感しあったりできるんだ?テレパシー?怖い。

毎日必死に周囲を観察してパターン化して言動を合わせてやっと人並み。もしくはそれ以下。
たまにその全てが疲れて全部捨てて逃亡したくなる。
すんません、愚痴でした。

765 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 13:45:23 ID:4ZI10N14
アスペルガーの人に聞きたいのですが
どの程度、観察を分析・考えてますか?

俺は最近、観察にナレーションを付けると
随分違うという事に気づきました。

(ナレーションなし)視覚情報・・・自転車が来る。よけなくては。
(ナレーションあり)オジサンがフラフラと自転車でやって来る。荷物が重いのかな?よけなくては。

と言った感じで、分析すると2倍くらいになります。
一般人と比べると、取りこぼしている情報がかなり有るのではないでしょうか。

766 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 13:53:54 ID:jPyrq474
>>765
どういう状況で自転車が来ようとよける事に変わりないんだから
普通の人は「自転車だ、注意しよう」くらいしか考えないよ

アスペの人って必要ないときに事細かに注釈つけたがるけど
普通の人に近づこうどころか、逆効果になってるケースの方が多いと思う

767 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 14:00:19 ID:4ZI10N14
>>766
まあ自転車はあんまり関係ないのかもしれませんが
・・・表情とかはどうですか?

目を見て話すなんて事がよく言われますが
こころの中でナレーションを付けないと、ただボンヤリみているだけに
なってしまって、かえって変に思われることが多いです。

768 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 14:31:49 ID:4DPqiH8w
事細かく情報を拾えば予測をつけ易くなるんじゃないか、という心理なんだろうけどね。
アスペの人が予測を欲しがるのはわかるんだけど、こういうのは「フレーム問題」に陥ると思う。
簡単にいうと、予測の精密さを上げることで対処しようとしても現実の殆どの問題は
莫大な演算量を必要とするから手に負えないということ。

道でのすれちがいの例を普通はどう処理してるかといえば、会合予定までの残り時刻によって
顔を上げて進路を確認する等の無意識的な反応が多いんじゃないの?
予測をたてるための情報を拾おうと意識してるほうがマズい気がする。

769 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 14:44:05 ID:4DPqiH8w
>>765
「いま自分がどの情報に注意してるか」を意識するには有効かもしれないと思った。
そういう効果ってありますか?

770 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 14:50:57 ID:4ZI10N14
>>768
> 莫大な演算量を必要とするから

気がきく人は、膨大な演算をしているのではないでしょうか。

アスペは演算が的外れという事もあるのかもしれませんが
そもそも演算をしていないのではないかなと。
(もしくはアスペとは関係なしに、私が馬鹿なのかなと)

>>769
もちろん、そういう効果もあると思います。

しかし、どちらかと言えば外部で起きていることに
もっと目を向けた方が良いかなと思いますが。

771 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 15:07:10 ID:4DPqiH8w
>>770
レスありがとう。
外部情報は膨大だから注意の選別が重要という考えだったんですが、
外部で起きていることに目を向けることこそ重要だと。

よろしければ、観察にナレーションを付ける方法の載ってる本とかサイトとかあれば
教えて戴きたいのですが。

772 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 15:18:34 ID:4ZI10N14
>>771
> 観察にナレーションを付ける方法の載ってる

ナレーション法は
私の思いつきなので、同じようなことを考えている人が
居るのかは知りません。

> 外部情報は膨大

一般人にも頭の良い人、悪い人は居るので
どの程度処理しているかは、人それぞれだと思うのですが
気のきく人は、かなりの数を処理しているのではないかなというのが
最近の私の推測です。

また一般人は、表情の分析を熱心にやっているのではないかな
という気がするのです。一般的な量と方向性さえ理解出来れば
一般的な反応が出来るのではないかなと思って、データを集めています。

773 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 15:24:03 ID:4ZI10N14
今気づきましたが
>>765の分析も、オジサンの表情は全く見てませんねw

ノートにつけて分析すると、>>769的な視点(何を見ていて、何を見ていないか)
も分かるかもしれません。

774 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 15:34:46 ID:b8eT3PpJ
病院でアスペ気味と言われた事務屋ですが、上司にあいまいな指示をされるとつらいです。
よくあるのが「例の件、先方とすり合わせておいて(←すりあわせる=何をどうしたら?)」
「言い方を間違えると大変なことになるから注意して(←具体的にどういう言い方をしたらまずいのか?)」。

先週は「次長が先方に持っていくお土産、確認しておいて」と言われて、私はお土産が買ってあるか
確認するのかと思って「確認しました」と伝えたのですが、実際には「次長に『このお菓子でいいか』を
確認する」の意味でした。

その時は「まあいいわ・・・」とため息まじりに言われたのですが、その後で「A社に出す企画は
いつになったら提出するつもりなの!」と責められ、たしかに数日前に「A社の企画を考えて
おいて」と言われたので、自分なりに考えていたのですが、提出しなきゃいけないと気づかず。
そう素直に言ってしまい「考えられないわ・・・」と吐き捨てるように言われました。
毎日こんな感じです。

帰り際、新人を部下に持った人に「新しい子、よさそうね。ちゃんと人とコミュニケーション
とれてるものね」と話してるのが聞こえ、それって私と比較してるのかな・・・と泣きたく
なりました。考えすぎかもしれませんが。

すべての上司と上手くいかなかったわけじゃなくて、問題なく仲良く働けた上司もいました。
でも今思えばその時は、定型業務というか、マニュアルに沿って仕事すればよかったので。
今は取引先とのやりとりや、期限の短い仕事、判断の難しい仕事が多くて、つらいです。
次の異動は秋なんですが、それまで自殺せず生きてられるか自信がない・・・。
病院には行ってますが「(アスペとか)そういう診断は難しいから」とお茶を濁されるし・・・。

長文すみませんでした。

775 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 15:42:46 ID:xldPuz/K
>>765
俺の場合、元々思考の際に脳内で言葉が走ってる自覚があるからなぁ。
日常的にナレーションありで暮らしているようなもんだ。
逆に、ナレーションが無いと行動できないかとっちらかってる。
より確実に行動したい場合は、口に出して話すと良い事にも気付いた。
(但し音量の調整を誤ると周りが気にしてしまう諸刃の剣、素人にはお勧めできない)

あなたもそういう気付きの過程の途中なのかもしれないね。
自分の脳特性を正しく把握して、その使い方や対策が分かってくれば、
格段に生活がし易くなってくると思うよ。

776 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 15:49:47 ID:xldPuz/K
>>768
>事細かく情報を拾えば予測をつけ易くなるんじゃないか、という心理なんだろうけどね。
まず情報を集めないと、どこに収束させれば良いか分からない、てのが問題点。

777 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 15:56:37 ID:4ZI10N14
>>775
なるほど。

> 言葉が走ってる自覚

が普通は、あるものなのですか。

私は全然、無いです。
それで日常生活とか、こうやってメールを書いたり、試験に合格したり
出来ちゃうのが不思議ですね。我ながら直感の力が凄すぎます。

778 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:04:10 ID:xldPuz/K
>>774
>「例の件、先方とすり合わせておいて(←すりあわせる=何をどうしたら?)」
「何をどうしたら」の「何を」とは、「例の件」でしょ?なら、「例の件」とは何だろう?
それが重要な事だと思うから、もしあやふやなら、怒られるのを覚悟でも
「○○の件の事ですか?」と確認する方がいいと思う。

「すり合わせる」とは
「例の件について、先方の○○とこちらの○○を照らし合わせて、
 先方に合わせて、又は、お互い都合の良いように調整して」
という事ではないかと思う。この場合の○○とは、納期だったり、
仕様だったり、色々と場合によって違うから、それも分からないなら、
怒られてでも聞く方がいいと思う。

そして、○○を「先方に合わせる」のか「お互い都合の良いように調整する」のかも、
こちらと先方の立場によって変わってくるから、それも確認必要だね。

>「言い方を間違えると大変なことになるから注意して(←具体的にどういう言い方をしたらまずいのか?)」。
「こういう言い方でいいでしょうか?」と自分なりに言ってみたら?

779 :775:2010/05/16(日) 16:12:44 ID:xldPuz/K
>>777
いや、これがASの普通って訳じゃ無いよ。
ASの人それぞれによって、脳の特性は色々違う。
脳内で言葉が走ってる人、脳内で写真を撮る人、いろんな人が居る。
自分の脳特性を把握する事が、ASが生きやすくなるために必要だと思ってる。

で、俺も最初から>>775を全部気付いてた訳じゃない。
俺もあなたみたいに、脳内で思考を言葉にすれば動きやすい事に気付いた。
その後、実は何か思考をする度に、脳内で言葉にしている事に気付いた。
映像や音も、言葉にする事で実感を得やすい事に気付いた。
まぁそんな感じ。

780 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:13:40 ID:4ZI10N14
>>774
これって、アスペというより
まずはホウレンソウの仕方の問題では?

5W1Hに従って考えろとか
メモを入れろとか
色々あるでしょう。
その手の本を読んだ方が早い。

アスペ的な要素を考えてみると・・・上司とか次長とか取引先の人が
どういう人間か、どういう思考法・感情方法をするか
あんまり関心がないのでは?

781 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:14:32 ID:4ZI10N14
>>779
> 自分の脳特性を把握する事が

参考になります。

782 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:14:53 ID:b8eT3PpJ
>>778
ありがとうございます。
上司は「それくらいわかってるだろう」というスタンスで話をしてくるし、他の人は
「すり合わせておいて」の一言ですべて理解して動いているので、私だけが理解できて
ないとか言いづらくて。

あと、変な話ですが、どうきいたらいいのか、質問の仕方がわかりませんでした。
言ってることがわからなすぎて、ここがわからないとか、そういう状態を超えてて。
でもレス拝読して、少しニュアンスがわかりました。
教えていただいた確認の仕方、参考にしてみます。

783 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:17:03 ID:a2cNrTYb
>>777
まぁ、いいんじゃない?アスペと一口に言ってもいろいろ。

>>767
ただ、思いつきとそれができるかどうかは違うけど。簡単に考えすぎているん
じゃないの?とは思うけど。

784 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:20:45 ID:b8eT3PpJ
>>780
その手の本は、すでにかなり購入済みです・・・。
読んだ時は「なるほど!」と思うんですが、すぐに忘れてしまうというか。

たぶん仰るように、他人に関心がないんだと思います。
「この人は企画のこういうところを気にするだろうな」とか「ここは、こういう書き方じゃないと
怒られるだろうな」とか、今の上司になって初めて考えるようになりました。
といってもまだ少しずつですけど・・・。
ただ、そういうことを考えるようになって、ストレスも大きくなりました。
正直、アスペ状態で生きてるのと、どっちが幸せかわからない時もあります。

785 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:29:12 ID:4ZI10N14
>>783
> 簡単に考えすぎているんじゃないの?とは思うけど。

思いついた後に、実践したらどうなったか?
というような経験談を希望しているのですが・・・

>>784
> すぐに忘れてしまうというか。

単純に方法論なので、一定の枠組みに当てはめて考えれば
良いのではないかと。
なれるまでは愚直に、5W1Hとかに分解し続ける他はないと思います。

相手の発言を当てはめたとき、いつ?が抜けることが多いとかが
分かれば、指示の時に補足質問するとか。

786 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:32:12 ID:4ZI10N14
>>784
> 、ストレスも大きくなりました

なるほど。これは役に立つ経験談ですね。

相手の気持を相手の身になって考えると言っても
所詮は赤の他人なので、その辺はしっかりバリアした方が
良いかもしれませんね。

787 :775:2010/05/16(日) 16:36:52 ID:xldPuz/K
>>782
>あと、変な話ですが、どうきいたらいいのか、質問の仕方がわかりませんでした。
>言ってることがわからなすぎて、ここがわからないとか、そういう状態を超えてて。
もっっっっっっっっっっっの凄い勢いでよく分かる。
本当に、言葉は分かるんだけど、それが何を意味しているのかがよく分からないんだよね、
分からない時って。
俺はそういう時は、とにかく聞きまくる、確認しまくるしか無いと悟った。
そうしないと>>776にも書いたように、正しいところへ行き着く事ができない。
逆にそうして情報さえ集めれば、ある程度見当を付ける事もできるようになってくる。
そういう事に気付いた。

>>785さんが書いてるように、5W1Hに文章を分解する癖を身に付けるのも有効だと思う。
ただ、いちいち相手に5W1Hを求めるのはウザがられるだけだと思う。
相手の言葉を自分なりに5W1Hに分解してみて、明らかに不確かのままでは
支障があると思われる点だけを確認できればいいんじゃないかと思う。

788 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:41:34 ID:2d3dz27J
3ヶ月分のお給料は何とか振り込まれたけど…
お父さん障害で動けないし…
お母さん、あわてても仕方ないよ。
私が例のドラマにも出るから。 

789 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:44:34 ID:a2cNrTYb
>思いついた後に、実践したらどうなったか?
>というような経験談を希望しているのですが・・・

だったら先に思いついたあなたが書けば?


790 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:47:05 ID:4ZI10N14
>>787
> ウザがられるだけだと思う。

指示されたことは、メモにして出すというのは
普通にあることでは?。駄目上司対策にもなるし。

で、実行したら、指示されたお土産は買って、手提げに入れましたとか
またメモを出せば、違うとかクレームが入るのだろうし。

後からクレームが入っても、そういうメモを出してありますって言えば
責任転嫁できるし。

791 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:48:26 ID:4ZI10N14
>>789
ごめんね。
俺アスペなんで、あんまり腹を立てないで。

なんか分かったら、報告するよ。

792 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 16:53:25 ID:zedeoENf
>>784
過剰適応が懸念されるので気をつけて。

793 :787:2010/05/16(日) 16:59:54 ID:xldPuz/K
>>790
俺が書いたのは、例えばこの流れの例だと
「例の件、先方とすり合わせておいて」と言われた時、
「いつ、どこで、先方と、なにを、どのように、すり合わせるのかを指示してください」
とかいちいち聞き返すのがウザがられるだろう、て事。
「今週月曜日に先方で打ち合わせする製品仕様を、先方の意向に合わせるという事でいいですか?」
みたいに、自分で考えた結果を伝えて確認を求めると、個人的経験ではうまくいく事が多いと思う。

794 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 17:52:04 ID:2d3dz27J
下着のCMって何で外人ばっかなんだろ。

795 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 18:02:08 ID:TiPtrznB
シコシコ(;´Д`)ハァハァ・・・

796 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 18:20:18 ID:gQ69zRT2
>>794
日本人は普通つけないだろう?
なんてね

797 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 18:39:09 ID:2d3dz27J
ミクコスしてるのおまえのせいじゃんwwww

798 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 19:05:59 ID:4DPqiH8w
>>774
「すり合わせる」と聞いて「何を?」はマズいと思うよ。
「テキトーにやってたら噛み合わなくなるような性質の案件」の中に候補があるんだな、くらいはわかるわけで。

>>793の言うとおり、ちょっとは候補を考えてみるべき。
一般に、相手の言うことを思考の俎上にすら上げないというのは非常に嫌われるor傷つける。
ASは想像するのが苦手だからやりがちなんだけどね。想像力は訓練で強化できるらしい。


>「A社の企画を考えておいて」と言われたので
これ、単純に「考える」と「企画書を提出する」の取り違えなのかな?
ASは具体的に枠組み決めてもらわないと動けないみたいな話は多いから、無意識のうちに
「要求されてないはず」とバイアスをかけたのかもしれない。(あなたが企画書に苦手意識あったとして)

もしそうだとして、適切な枠組みを自力で構築できるようになるには、自分の知識や経験の中から
必要なことを引っ張り出す体験が有効。
これは自分の興味に沿って思いつきから思いつきへ好き勝手に飛んでいくのとは当然違う。

799 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 21:31:15 ID:4DPqiH8w
>ちょっとは候補を考えてみるべき
訂正。これをすべきかどうかは本人の認知キャパしだいで。

800 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 22:07:26 ID:/0tj/fZg
いくつかパターン化すれば簡単なのことなのにどうして出来ないんだろうね?
事務は向かないと言われても仕方がないと思うよ。

801 :優しい名無しさん:2010/05/16(日) 22:19:35 ID:4ZI10N14
お前ら、あんまり難しいことを言うな。
どこかで辻褄が合えばいいんだよ。

802 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 00:33:40 ID:5Tn7siqY
>>764
私もです

803 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 01:53:21 ID:s51ZxZ5g
・現実を直視したら生きていけないから見たくないものは見ない
・自分に都合よく認知を捻じ曲げて安心する
・いつもイッパイイッパイで自分の心配ばかりしてる 
・困難な状況の人を見て思うのは「自分じゃなくて良かった」

これらはアスペの特徴ではない。弱者の特徴だ。
アスペの言動が、愚かで、醜く、浅ましいとしても、アスペだからではないのだ。

804 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 02:43:11 ID:aL0Uo1JZ
現実を直視したくないから見ないんじゃない。
見ている物が健常者と違うから見えないんだ。
心が弱いから捩じ曲げて世の中を見ているのではない。
世の中が捩じ曲がって見えるから心が弱くなるんだ。
お前に、鶏が先か卵が先か、どうして分かると言うのだ。

805 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 03:48:14 ID:lMEgYRJe
哲学板が削除された可能性があります。

806 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 03:59:53 ID:lMEgYRJe
言いたいことも言えないこんな世の中じゃ
女エロすぎです。

807 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 04:10:04 ID:Nyb0Wuzm
道徳と自律を観ていたら爆睡していたw内容が難しいが、いろんな考えが聞けて勉強になる。

808 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 04:27:12 ID:Elxb7K5W
>>794
日本人がモデルをやると卑猥になるから、らしいよ。
こないだテレビでやってた。

809 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 05:31:59 ID:tGb5LKx8
>>778
かの人は自分を事務屋さんと言ってるくらいだから例の件が何かは、
分かっているんじゃないかな?
分からないことを聞けば良いんじゃないと思うけど。
すりあわせって簡単に言うと打ち合わせでしょう?日時や場所や、
アスペが得意な分野ではないね。

810 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 05:54:41 ID:/5makrDL
http://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

これやってて気づいたんだが
細部への注意が自閉症の場合低く出ないか?

811 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 06:15:42 ID:/5makrDL
ところで自分はASでADHDで
不安障害持ちなんだけど年金受給ってできるかな?

ちなみに不安障害の原因は職場に溶け込むためのストレス
職場で高コミュニケーションの奴の行動パターンを
分析して、真似して何とか職場に溶け込んでるんだが
かなり脳に付加がかかってるっぽい、職場で勤務中80%ぐらい慢性頭痛がある

三回実験的に、大学以前のコミュニケーションパターンに戻してみたら
不安障害は消えたが、職場でほぼ確実に上司から嫌がらせを受ける


812 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 07:40:07 ID:+2hjFcEj
細部への注意だとこの質問になるね。そうではない(ちがう)の方が多くなりそうだけど。
5. 他の人が気がつかないような小さい物音に気がつくことがよくある.
6. 車のナンバーや時刻表の数字などの一連の数字や,特に意味のない情報に注目する(こだわる)ことがよくある.
9. 日付についてこだわりがある.
12. ほかの人が気がつかないような細かいことに,すぐ気づくことが多い.
19. 数字に対するこだわりがある.
23. いつでも,ものごとの中に何らかのパターン(型や決まりなど)のようなものに気づく.
28. 細部よりも全体像に注意が向くことが多い.
29. 電話番号をおぼえるのは苦手だ.
30. 状況(部屋の様子やものなど)や人間の外見(服装や髪型)などが,いつもとちょっと違っているくらいでは,すぐには気がつかないことが多い.
49. 人の誕生日をおぼえるのは苦手だ.


813 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 09:11:11 ID:BXLvIAx6
アスペルガーの場合、多くのケースで
一般の人が無意識レベルで重要視して見聞きしている物事を、軽視または
見過ごしていて、
一般の人があまり重要でないと考え細部をみない物事を、細かく観察して
いる。

情報収集における【比重を置くべきポイントがずれている】ため
同じ経験をしても得られるものが大幅に違ってしまい、問題が生じる。

相互のコミュニケーションを円滑に行うためには、
どこに重要ポイントがあるのか、【自分ひとりの基準ではかろうとしない】で、
視野がずれている可能性を念頭において話し合うことが大事かもしれませんね。



814 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 10:35:56 ID:1IWBOuUB
>>813
そういう事を言い出すと
人間全てに当てはまりそうだけどw

というか、ここでアスペと言っている内
何人が本物なんだろう。

脳に本物の欠陥がある人と
単なる人嫌い。コミュニケーション下手。その方面の頭がちょっと悪い
を混同しすぎではないかと。

815 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 11:12:44 ID:lMEgYRJe

(ナレーションあり)荷物が重いのかな?よけなくては。

と言った感じ

816 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 12:44:37 ID:BXLvIAx6
>>813
確かにそういう傾向のあるひと、はたくさんいますが
アスペルガーだと、あらゆる人間関係が破綻一歩手前までいってしまうような
「偏りの大きさ、ズレの大きさ」があり、なかなかそれを認めようとせず
誰にでもあることだから、と一般化しようとするひとだと、事態は確実に
悪化します。


817 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 12:56:26 ID:BXLvIAx6
逆に、自分の視点や反応のズレや偏りの部分を経験から感じ取れたひとは、
多大なストレスを覚えながらもポイント修正の努力はするので、周囲の
認知を得やすく、受け入れられることでミスも少なくなるようです。

ズレの方向性や考え方の癖などは個人差があるので、ナレーション形式で
自己視点の再確認している方のように、自分にあった方法をそれぞれみつけて
日常に応用していくのは、とてもよいことだと思います。

818 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 13:28:40 ID:1IWBOuUB
アホくさ。
単なる同調圧力だと思う。

俺はアスペかもしれんが、お前らもまた異常者だろうと
思っていた方がイイヨ。当たらずとも遠からず。

そういう緊張関係からこそ
真のコミュニケーションが生まれるんだと思う。

819 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 14:39:41 ID:BXLvIAx6
>>818
つれあいにはアスペルガーの身内がふたりおり、重度の家族のほうの介護を
十年以上しています。
事情のわからないひとに異常者扱いされている、というのはやや被害妄想ぎみです。

障害のせいで「できにくい」ことがあるのは仕方ないから、その部分を他人に
指摘される前に漠然とでも自分で自覚できている状態のほうが、当人も楽なよう
ですよ。

私のやや冗長な言い方も、実体験として2chによくある短文省略型の言葉
では、介護する相手に納得などしてもらえないと心が砕けるほど悩んだ末に
学習したからです。お互いに根気強く落ち着いてズレをみつけ、相手が
「ああ、こういうことか」と納得できうよう調整していくことが大事だと
思います。

あなたの言うけんか腰の「緊張関係」タイプのコミュニケーションでは、
アスペルガーがよくなることはないように思います。
また、アスペルガーに限らず、誰かの言葉をいきなり自分への非難や皮肉と
捉えけんか腰になる癖があるひとは、対人関係をスムーズに運ぶのは困難に
なりがちかと。

820 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 16:31:37 ID:04UlIxcw
http://moonlight0516.jugem.jp/?eid=450
主治医に清掃を勧められて拒否するアスペ。
コメントには、「知り合いの高知能・理系・T大出身のASの人も清掃などの仕事をすすめられています」

アスペ=清掃なのはなぜだろうか。

ヒューマンスキルの要らない仕事だから?

>寧ろ知能の高低・才能の有無によって仕事が決まって欲しいです。
>すべてがヒューマンスキルのみで判断されてしまう。
>過剰に空気が読める人間だけが出世する。

上司、部下、同僚、そして外部という関係の中で円滑にこなすのにヒューマンスキルが要求されるだけ
いくら知能が高くても過集中や注意散漫で仕事にならなくては意味ない。
過集中で疲れたからと居眠りしたり腹減ったと従業中なのにそば食べるような場の空気を読めない人は要らない
単純なことですよ

821 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 16:40:41 ID:1IWBOuUB
なんだか説教したいだけの人が
湧いているなw

俺は別に説教されても何とも思わないんだけど
スレを見て、真に受けちゃう人が出たら嫌だなと。

2chだから、どちらの意見も話半分で
気楽に見てね。

822 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 17:14:00 ID:ps0v/pI1
説教の何がおかしいかというと、私は正しいあなたは間違ってるが大前提な所。
節子、それ説教やないただの怒りやと。

823 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 19:11:20 ID:s51ZxZ5g
>>813
>視野がずれている可能性を念頭において
アスペの人たちは「こういうときはこの視野だけで見ればいい」というパターン化を好む。
場面ごとに認知負荷が発生する方法の提案は、非常に嫌われる。
「視野がずれている可能性」を考えるには、想像力が要求されるし。
そもそも慣れたやり方を変えることじたい、アスペの人たちにはすごい苦痛らしいし。

>>819
>誰かの言葉をいきなり自分への非難や皮肉と捉えけんか腰になる
自分の大の苦手を指摘され、改善を提案されたら、誰でも防衛反応で抵抗すると思うよ。
そこまでの敵意は無いと思う。お気になさらないように。

824 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 21:13:29 ID:BXLvIAx6
家のケースでは、楽になるのにこういった方法もよかったようだ、
と思ったことを書いただけで説教ではありません。

周囲が年配者が多い田舎のせいか、自分が麻痺しているのかもしれませんが
「風邪には玉子酒がいいよ」とおばあちゃんに言われて怒って説教してるとか
思う人は少ないだろうと考えていたのですが、やはり2chは若い方が多いから
捉え方もちがって、勉強になりますね。

>>813や>819 の例は、実際当人も、大事な場面以外では完全に自分の好きな
ようにすることでバランスをとっているので、そこではズレは意識しようとは
しませんし、見ている側も要求しません。
10年以上かけて対外的には一時的にズレを補正できるようになったので、
即効性があるとは思っていませんが、これと決めたTPOではうまく行動
可能になるようなので、他の方も絶対に不可能ではないと思います。

でももちろん、ご自分にとって一番楽になれそうな方法をみつけていかれれば
それがなによりです。
誤解されがちなアスペルガーの方ですが、非常に繊細で独自の視点をもって
いて、得意分野では素晴らしい集中力があり、自己の内側に閉じこもって
いない時などは、とても熱心で魅力ある話し手ですし、私は好きですよ。
お邪魔してしまってごめんなさいね。
これから梅雨どきになっていきますし、御身体大切に。

825 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 21:52:38 ID:qyRB5JOW
188 :名無し戦隊ナノレンジャー!:2008/04 /10(木) 00:34:58

各界著名人がカズを絶賛
イチロー「ボクが現状に満足せず、努力するのはカズさんの影響から」
ミルコ「私のハイキックをもってしても、フェイントでかわされてしまうだろう」
大沢親分「喝だなこりゃぁ!!! これほどの選手を選ばねぇサッカー協会に喝だ!」
三沢光晴「カズだけはガチ」
尾崎豊「キングが担任だったら、窓ガラスを割ったりバイクを盗んだり、絶対しない」
波田陽区「カズさんは斬りようがない」
あびる優「カズさんのスパイクやユニフォームを盗もうとしたけど、罪悪感があってやめた」
板垣退助「板垣死すとも、キングは死せず」
細木数子「アンタたちさぁ、どうすれば地獄行かずに済むか教えたげる。カズを信じなさい」
ベジータ「がんばれカズ。お前がNO.1 だ」
ジャイアン「俺のものはカズのもの、お前のものもカズのもの」
アムロ・レイ「キングカズは伊達じゃない!!」
クワトロ・バジーナ「カズはキングだ。それ以上でもそれ以下でもない」
綾波レイ「わたしが死んでも、キングがいるもの」
岡田武史「外れるのはカズ、三浦カズ!」

189 :名無し戦隊ナノレンジャー!:2008/04 /10(木) 00:36:06
>>188
尾崎豊死んでるやん

826 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 22:49:04 ID:+7J1PuFi
いきなりだけどアスペの人間ってゲームの腕とかはどうなんだろ
FPS好きでやってるんだけどオンでいつもフルボッコにされる
自分はモノ探すのが極端に苦手やらも関係してると思うけど
正直FPSが好きで金貯めてゲームPC買ったのに腕が追いつかなくて最近自己嫌悪が激しくなっている


827 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 22:56:13 ID:NV4HHwQk
毎日毎日飽きずにひたすら同じゲームだらだらとやってて、プレイ時間だけ、ドン引きされるくらい増やすタイプだ
べつに名人になって名声が欲しいってわけでもないから…

828 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 23:01:03 ID:04UlIxcw
向き不向きがあるので、アスペだから〜は通用しないと思われ
チャットでどう返答していいかわからずずっと沈黙なアスペは普通にいるだろうけどね

829 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 23:03:16 ID:+7J1PuFi
うーんどうなんだろ
名人というかやっていて楽しめるレベルの腕前が欲しい
現状ヤラれっぱなし
対人関係もダメ運動もダメでゲームの世界に来たんだけど厳しい洗礼受けた
>>828
やっぱそうなるか・・・・・
スレチすまそ

830 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 23:03:49 ID:mn3o+uik
チャットは駄目だな。相手がいると思うと何も書けん。スピードにも
ついていけない。返事が次の日ならいいんだけど。

831 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 23:07:23 ID:+7J1PuFi
チャットはとかVCは出来るけど面と面合わせての会話がからっきし駄目
医者にはアスペルガーっていわれたけど実際どうなんかな?

832 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 23:24:38 ID:NV4HHwQk
ネットゲームでは、放置して、他の人達が微笑ましく楽しそうに会話するのを眺めてるのが好き
会話には基本的に参加できないんだが、たまに誰かと何故か朝まで、特に話題もないはずなのに、延々とやりとりを続けていたことがあった
その相手の人も、俺とその人以外に人がいたときは黙ってたし、もしかしたら俺と同じような人なのかな、そして、
もしかして相手も俺に対して同じことを思ってたりするのかな、などと想像する、まあ結局、大抵それ以上の友好関係なんて築けないで終わるわけだけど

あと、そのネットゲームで孤立して嫌われている有名な人が、気のせいかもしれないけど
普段の彼の言動からは想像がつかないくらい、俺に対して穏やかに優しく接してくれたことがあって、それがすごく記憶に残ってる

833 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 23:29:02 ID:NV4HHwQk
って、FPSゲームの話だったな、ごめん

834 :優しい名無しさん:2010/05/17(月) 23:42:26 ID:04UlIxcw
観察して会話のシミュレーションをしてればいいんじゃね?

835 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 00:06:04 ID:VO4q3I6z
そうだけど、常に高度な応用が要求されるようだし、経験不足でストックがないからな…、そして、どうしてもあのノリに自分を適合させることができない
適当に「wwwwwww」とか打ってればいいのかもしれないが、いつもと違う自分になってまで他人に合わせているとストレスが溜まっていくようだ
馴染めないのなら、馴染めないなりに楽しむ方法を見つければいいんじゃないか、と思ってる

836 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 02:43:30 ID:Nz7Xi5FM
基本的な質問で申し訳ないが・・・

アスペルガーって精神病って扱いになるの?
うちの会社は就業規則で精神病に罹患したら解雇されるんです・・・

837 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 03:19:04 ID:gCsAmqDn
>>836
そもそも、アメリカの精神医学会の診断基準で定めているから。
アスペルガーが取得できるのは「療育手帳」か「精神障害者保健福祉手帳」のいずれか。
療育手帳は知的障害のある人しか取得できない(ASは対象外)。
「発達障害者手帳」なんてのはありませんから、解雇されないためには何とか必死で隠し通しながら頑張って行くしかないですね。
死ぬほど辛かったりするでしょうが、頑張って下さい。

838 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 10:33:07 ID:fWD+Li34
精神病って、統合失調症や双極性障害のことじゃろ

839 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 13:09:59 ID:7SQsDjMS
精神疾患に罹ったら解雇。それって労基違法じゃ無いの?

840 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 13:19:25 ID:lOQxOf3E
>>839
仕事によっては仕方ないんじゃないの?
精神疾患のパイロットとか怖い
「ばれなきゃいい」や「人少ないから見ないふり」はあるかもしれんが


841 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 13:27:02 ID:1Gwg616q
>>820
既存の会社の採用方針に異議があるなら、知能の高低・才能の有無によって
採用を決める会社とやらの優位性を示せるのかね、この人は。
それができるなら話は簡単。自分でそういう会社を作ればいいだけのこと。

842 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 13:31:33 ID:1Gwg616q
>>839
精神疾患に限らず、病気の人には冷淡。

例えば病気による休職は公務員でも1年しか認められて無い。それ以上は免職。
民間なら1ヶ月というところもある。

843 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 13:34:38 ID:7SQsDjMS
>>840
まあ、人の命を預かるような仕事(医者や看護士、介護士、タクシーの
運転手など)なら、やむを得ないとは思う。

844 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 13:36:35 ID:gCsAmqDn
前にバイトしてた郵便局は(民営化前)7年も休職してた人が復職して来たことがあった
10時から15時くらいまでの短時間で来てたけど1ヶ月くらいで居なくなってそれっきり見てない

845 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 14:05:25 ID:i2GFXmT+
>>837
ご説明ありがとうございます。

先日会社の取締役部長と一緒に診察した際、ASと自閉度の話をしたのですが、ほぼ健常者に近いボーダーである。
全般性不安障害はそのせいで発生してる。
適応障害でもある。

精神病ではない。
と、ドクターが言ってくれたので、今のところクビは免れたのですなぁ。

職種は自動車整備でしたが今は事務ワークに移動してます。
車の整備のほうが一人で黙々と出来て気が楽でした。
修理指示も明確かつ、正確ににきてたので・・・・

846 :836:2010/05/18(火) 14:07:09 ID:i2GFXmT+
>>842
でも、結局は一日だけ遅刻なり早退で出勤扱いして、延長すると聞いた事があります。
ちなみに、僕の会社でもそうです@ID:Nz7Xi5FM

847 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 14:41:14 ID:gCsAmqDn
>>845
整備の方が楽なら続ければ良いのになぜ事務ワークへ移動?

848 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 14:44:40 ID:1Gwg616q
知能に障害無いなら、ちょっとは考えろよ・・・

849 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 14:47:47 ID:gCsAmqDn
事務ワークへ移動してアスペが明るみになったんなら、事務は不適応じゃないの

850 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 15:00:43 ID:BV0kE2zB
オキシトシンの点鼻薬の話が詳しく聞きたい。
1日何回すればいいのかな?


851 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 16:03:35 ID:lOQxOf3E
>>850
ぐぐれば?

852 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:04:51 ID:1Gwg616q
車の整備ミスは人命に関わり、会社側はそれを予見して防止する責任がある、とか考えるもんだけどね。普通は。
アスペの人たちって、自分たちの利害ばかり考えてて、他者の立場を考えようともしないんだろうね。
そういう姿勢だと、さぞかし世の中が複雑怪奇で理不尽に見えるだろうな。

853 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:07:52 ID:BV0kE2zB
>>851
諸説あってどれが正しいかわからん

854 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:10:53 ID:9glCPqX5
>>852
文末に「キリッ」ってつけるのが作法

>>853
「効果があると信じてつかうこと」が正しい用法じゃね?


855 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:17:56 ID:gCsAmqDn
>>852
君には聞いていないのだよ。

856 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:32:30 ID:1Gwg616q
>>855
措置が不適切と思うことじたいが、普通は不思議なことなんだよ。
そこに気付こうよ。

857 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:39:22 ID:gCsAmqDn
>>856
私の言ってることがわからないのか?
君に答えは求めていない。
答えるのはID:i2GFXmT+なのだよ。 これだからアスペは・・・と言われてもおかしくないから、それくらにしとけ

858 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:46:11 ID:1Gwg616q
答えてるのではなく、傍観して思ったことを書いただけ。
>>852が気に入らないのはわかるけど、攻撃はやめようよ。

859 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:49:09 ID:lOQxOf3E
>>857
メールじゃないんだから、誰に聞いてるとか無いでしょw

860 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:51:19 ID:gCsAmqDn
>>858
さすがアスペ
話が噛み合わないなwwww
黙れ。 もう一度書く。 黙れ。 おまえは二度とこのことに言及せず、沈黙しろ。

861 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 17:57:26 ID:1Gwg616q
>>860
質問してることの妥当性を示せば黙らせることができるのに、なぜそうしないの?

862 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 18:07:24 ID:3TeO7Uhn
自称定型発達同士でも噛み合わないもんは噛み合わない
事例をわざわざ演じてくれてる、て事でOK?

863 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 19:08:15 ID:04a0aWAX
123


864 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 19:15:01 ID:iUf03lYd
ダー!

865 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 19:23:44 ID:8TU7pTV2
お互い違う意見でいいよ、なんでいがみ合うのか分からん

866 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 19:24:47 ID://ytq0Nc
大人になってから悩むのはおかしいですが、
・「自分が困ってること」が「他人も困ること」で
あることへの推論と、
・「自分が困っていないこと」は「他人も困らないこと」と考えるここと
の断定(決め付け)。

この両方が良くあります。
おかしいのでしょうか?ただの病気(性格)なら良いですが。

867 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 19:59:04 ID:hzfXQy2P
>>866
ASならよくある事じゃないかな。
大事なのは、そういう決め付けに、なるべく気付けるようになることだと思う。

できれば言った瞬間に「そうじゃないだろ」と自分自身にツッコミ入れられればいいけど、
後で気付くのだっていい。
とにかく、まず最初は、気付ければいい。
気付いて、最悪でも次に生かすと考えられれば、それでいい。
そして、常に自分自身の思考を観察し、できるだけ気付くのが早くなっていければ、それでいい。

とASな俺は思う。

868 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 20:07:39 ID:04a0aWAX
はぁ・・・・今日もハードなアスペな日々だった・・・・
毎日疲れるのぉ・・・・

そういや俺の頭がおかしいのはどうも親の教育が悪いとか上司に思われてるっぽい
まあ、先天的障害って認知され始めたのが最近で、それまでは
教育環境の問題にされてたって話だから、まあ上司の判断は妥当なトコか。

姉と妹は普通に何の障害もなく生活してんだから親は悪くないだろ。
俺の認知システムがおかしくて、それがわからんかったからって親のせいではないな。
別に俺もうらんでる訳でもないしな。諸行無常だよ。事実は事実。仕方がない。
我慢鍛錬苦心の日々が続くのみ。

このスレ見て、最近行動にナレーションつけてるよ。なかなかいい感じだ。
定型でも重要なことは復唱したり点呼したりするトコもあるんだから、効果はあるはずだよな。



869 :845:2010/05/18(火) 20:10:52 ID:ZEu/Z2/o
ID:i2GFXmT+です。なんか、僕の書き込みで気をもんでしまった方がいるようで申し訳ありません。
>>852さんのおっしゃる内容もあります。
人の命が懸かってますので。
整備をやっていても整備自体のときは(会社員としての)チームワークが大事だったりする中、どうしても浮いてしまうのです。
タバコが嫌いだったり、作業工程とかにマニュアル道理じゃないと納得しなかったりで他人といざこざが発生してました。
昔は喧嘩とかしましたが、そのうち多数対私になり、緘黙になってしまいました。
不適用を起こし、作業をやっても不安が発生し、集中力が削がれて作業ミスをする。
結果、強迫観念により作業時間がかかって周りからのプレッシャーとか視線が気になって不安になる。
のループでした。

で、そのうち労災事故で意識不明の重態→ICU行きと末梢神経系の怪我で片足が動かず歩行できず。
リハビリにて通常生活が可能になり、一時事務ワークとなりました。

そのご、現場人員不足と本来事務ワークに向いてない(と上司が判断)して現場復帰。
でも、人との不適応を起こしたり会社としての「ゴニョゴニョ」があったりして、会社と対立。一時休職(うつ状態で休みがちになる)。
復職後、一人隔離した作業場で特別な作業(整備以外で、命にかかわりの無い)する。
この一人作業になったとき病院の変更を会社に指示され変更。

そして、最近になって一人作業は採算が取れない&社員の将来性を考え再び事務ワークになりました。
事務ワークといっても今までやった事のない内容なのでかなり堪えてます・・・。



870 :845:2010/05/18(火) 20:10:58 ID:ZEu/Z2/o
そして、最近になって新しいドクターに「健常者に近いASかも知れませんねぇ」とやんわり宣告されたしだいです。
ドクターには「取締役部長はASについては無知(全般性不安障害については文献を読んでいて詳しいと通知済み)」なので一応同席した際にさりげなく取り入れ、スルーしてもらいました。
なので、二次的に発生してる適応障害と不安障害にクローズアップされているので解雇は免れてるという事になります。

クビにする材料を探している時期もあったようですが、お互い牽制しあってる&職場になじめて会社員として復活出来たらいい事例になる。
という事で雇われてるのだと思います。
実際は自分が悪いのにありがたいと思ってはいます。
昔はどこに異動しても喧嘩ばっかりでしたから・・・

長文ごめんなさい

871 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 20:35:50 ID://ytq0Nc
>>867
早く気づくようにしたほうがいいですよね・・やはり・・

872 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 21:07:43 ID:hzfXQy2P
>>871
うん。
気付くのと気付かないのって、全然違うから。
気付いてやるなら、自分でしたいからやってるって実感も持てるけど、
気付かないでやってしまう時って、「そんなつもりじゃない」とか、
自分の行動を自分のものとして捉えられずに、辛いから。

873 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 21:40:07 ID:S81oYvbF
ここにいるほとんどはASじゃないと思うよ。
本当のASって人間らしい表情1つもしないらしいし人間に対して関心も興味もなく
2chに自分がどうとか書き込む気すら沸かないと思う。

個性か天然か社会の第一線とずれてるかのんびり屋なんじゃないかと思う。
ADDとかADHDとかKYが混同してASになってる気がする。
今や10人に1人ASがいますって感じ。本当のASは稀で希少価値高いんだよ。

874 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 21:46:07 ID:oUNspuf4
>>866
人間なら当たり前の推論だね
その推論はAS同士なら当たることも多いのでは

自分が好きだから相手も好きだろうと断定して興味のないゴルフに連れて行き、相手が楽しんでいないと怒る話を聞くな。

875 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 21:49:51 ID:dSBKwSPq
>>873
希少価値?
それはわからないですが、自分でもわがままと病気の区別がつかなかったり、シャレとかいやみの意味がわからなくって悩んだりするのは・・・
しつけの問題なのか、社会勉強の不足なのか・・・

自称が多いのはインターネットが発達したから仕方が無いと思います。
ただ、ここの人たちは病院行ってるのかは気になりますね。
あと、AD/HDとかASは社会生活に支障をきたしてないと病気とならないから線引きが難しいと思います

ちなみに表情とかは自閉度にもよるんじゃないんでしょうか?

876 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 22:01:46 ID:1Gwg616q
>>874
>人間なら当たり前の推論
ていうか、幼児、自閉、オバさんの特徴だよ。

877 :優しい名無しさん:2010/05/18(火) 22:05:42 ID:FFe6Wc1a
>>873
そして、そういうASは統合失調気質パーソナリティ障害と誤診されているな、おおかた

878 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 01:37:13 ID:0y6arDKa
>>873
その論理が通るのなら、サイトなどで芸能人でASと言われている人は、
ASじゃ無い事になるね。

879 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 02:02:36 ID:XQ/H8K26
ここの人達は致命的なASではないと思う。
本物は「気づき」がないし、冷静に状況分析なんて出来ないから。
自分は出来ないな〜。で終わり。
それ以上、思考を持つ事がない。

皆さんの中には、人前に出ると、脳や体が無意識に緊張して
日常的にパニクりやすい人が多いのではないでしょうか?
最近までの私がそうでした。



880 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 02:18:55 ID:S3mFHt5c
>>879
ここのアスペの人も文字ではきちんとかけても、実際にはパニクってたり、無駄なケンカしたりしてる人が多いと思う

881 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 02:27:58 ID:emfA0mj/
こないだのソファ君とスーツ着たくない君みたいなのは多いよ

882 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 03:03:23 ID:xIbJo7Pn
人が困っている状況を想像できないから、人の心が分からない。
自分が階段の上り降りに苦労しないなら、足の悪いエレベーターを使う人の
気持ちが想像できない。
自分がコロッケにソースをかけない人ならば、ソースを使う人の気持ちに気づけないのです。


883 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 05:42:01 ID:baRA58Kc
単純に想像力の欠如だな。メモリ不足かメモリの使い方が悪いのか知らんが。

1週間1カ月先の予測はできても、リアルタイムな次の瞬間の予測ができないのがAS。
リアルタイムっていう文言を除けば、だいたい上手く事を運べるんだが。
じっくり理になぞって考えればだいたい思いつくんだがな。

ということで小さな薄利多売な気づかいができないと割り切って、大きな気遣いをしてたら
誰もそれに気付かない虚しさよ。いつか理解してくれると思ってたんだが。
定型って思考力が欠如してんのか?みたいな。まあただの知識経験不足だろうが。


884 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 06:20:26 ID:awlcAEsV
>>883
あさっての方向に気遣いしても無駄ということに気づけよw

885 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 06:28:22 ID:baRA58Kc
典型的な反応だな。
ASの特徴は時間をかければ専門分野に特化することだよ。
どこをどう弄れば誰がどう苦労する、楽をするってのは
会社などの組織を一つのシステムとして理解するのは簡単だよ。

886 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 06:31:09 ID:xIbJo7Pn
仮に自分がソースを使う人であっても、自分の分だけソースがあれば
良いので、自分が使った後で空っぽになっても
継ぎ足すという発想がないのです。困る誰かが継ぎ足せば良いと思うからです。


887 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 07:04:00 ID:xIbJo7Pn
1年も2年も先の利幅よりも、すぐ目の前の利幅が大事のようです。

888 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 07:23:14 ID:sktvZ0+G
>>885
人にお膳立てしてもらった仕組みの上で、理解するのは簡単だとか笑わせるな。
理解する側の人間ではなく創る側の人間になってから言ってくれ。

889 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 07:47:15 ID:yrA6z9aL
>>886
ソースについては、皆大体そんなもんじゃないの?
飯屋とかでけっこー、空のままほったらかし状態を見るよ。
必要な時は他から借りて、ついでに店員さんに言うけどね。
それで普通だと思ってた。

会社だと、様式が無いからって原紙まで使ってしまう人も居るしねw
さすがにこれはコピーしとけよって思うけど。
世の中そういうもんだと思ってた。

890 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 08:29:29 ID:24oHAvXb
>886
じゃあ困ってるアスペが自分でなんとかすれば良いってことだな

891 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 08:31:39 ID:b42UZDfl
>875
シャレや嫌味が解らないのは珍しい事じゃなくて人間関係が苦手な人の性質に過ぎないよ。
人間関係が希薄な社会で人の気持ちを推測する事や自分が置かれている状況を
冷静に分析するなどの想像力が育ってないんだと思う。
ASに表情がないのは自閉度ではなく人に関心がないので表情を出す必要性がない為ではないかな。
>878
例えばイチローはヒットを打った後観客にどう観られるかを意識しているよね。
インタビューの受け答え方からもASの特徴に当てはまらない。天才=ASのイメージ
が先行しているんだと思う。

10万人に1人とされるASは単純計算で東京都のなら人口1300万人中に130人
埼玉県の人口710万人中に7,1人存在している事になるけど、彼(彼女)らは
今頃自分の得意分野に熱中していて2chに関心すらないと思う。

自分を磨いて想像力を養う。または鈍感なままでもいいんじゃない。
渡辺純一著作の「鈍感力」はベストセラーになったよ。

892 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 09:01:45 ID:b42UZDfl
目の前の利幅だけ追求してたら経営破たんしちゃうね

893 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 09:41:52 ID:4R8Y2/I5
アスペかどうかっていうのはグラデーションだと思う
定義にこだわりきっちり線引きすることにとらわれてしまうと本質が見えなくなるのではないか
イチローはアスペ傾向があるのは明らか

894 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 11:14:54 ID:vxs4yETt
天才は忘れた頃にやってくるw
最近は随分と天才も安売りになったものだな。
冗談はともかく、誰もが自分は特別な存在で在りたいと思っている。
それはアスペですら例外ではないという事だ。
だから自分を有名人と比べたり自分との共通点を見つけようとしたりし勝ちだ。
あいつは俺の友人と同級生だったとか自慢するのはその口だ。
気をつけたまえ。
中身の無い自慢ほど醜く恥ずかしいものは無い。

895 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 11:19:19 ID:emfA0mj/
good!
その通りだ

896 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 12:39:29 ID:gh07GJmL
「成功している人はどういう脳の使い方をしているか?」
という視点で比較する事はあるけどね。
自分にも応用が利きそうだと思ったら試してみたり。
成功するにはどうすればいいか?うまくいくにはどうすれば?
ただそんだけ。ただそんだけでデータ収集を行ってるに過ぎない。

なんか、>>894で書いてる感情的な目的じゃ無いんだよね。
ほんと、このへんでズレるよな。

897 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 12:54:30 ID:KTULn3jB
>>891
>10万人に1人とされるAS
ソースきぼんぬ

898 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 13:25:00 ID:yE1sv4jE
>>896
自覚が無いのがアスペのズレている所だ、気にするな。

899 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 13:34:55 ID:emfA0mj/
http://www.gutto-saiyo.com/gather/000071.html
まさしくアスペ向きだな。 これこそアスペが求めていた職場ではなかろうか。

900 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 13:35:52 ID:emfA0mj/
あ、このページで紹介されている求人広告の話のこと。

結局工場勤務しかないよね。

901 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 13:54:19 ID:eaONcm1P
アスペすれ恒例の
説教タイムか。

説教するのも
なんかの病気だと思うから
病名をつけた方がいいね。

902 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 14:58:08 ID:eaONcm1P
>>869
> 昔は喧嘩とかしましたが、
> そのうち多数対私になり、緘黙になってしまいました。

喧嘩のタイミングで、誰かに相談できるといいんだけど
だいたい時期を逃してしまうんだよね。

相手側もコミュニケーションのスキルが低くて
ほとんどの場合は、問題解決的に動かないし。

・・・会社を辞めたくないって事なら、事務仕事
頑張ってください。

903 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 15:10:54 ID:7DH3y92d
>>888
アスペってそんな感じだけどね
例えば、あとはボタンを押すだけみたいなところまでお膳立てしてもらっておいて、
ボタンを押せたからその仕事は全部自分がやった、俺って有能
そんなところあるよ

904 :文太 ◆XgKvt3nNUo :2010/05/19(水) 15:17:01 ID:ZNVrmOjV
【アル中無職】USER001の断酒日記【中年】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1272011479/


知ってるかい?
こんなスレ立てて自演粘着中傷ストーカーやってるアスペハゲも
おまえらの仲間なんだぜ

905 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 15:29:32 ID:yakiyO7l
ヲチャは嫌い

906 :896:2010/05/19(水) 15:41:58 ID:1BL9XEYl
>>898
そう分かってるなら、ASな俺の経験からお勧めしたい事がある。

あなたにとって自慢に聞こえる事をASが言ったとしても、
それはASにとっては自慢など感情的な問題ではなく、
単に事実であり、単にそれが正しい選択と思い込んで言ってるだけの事。
そう捉えると、いくらか話が通じやすくなるんじゃないかと思うよ。

ASに対していちいち自慢だとか特別な存在と思ってるだろとか、感情的な面から話し始めると、
そこからズレまくって、ただでさえ話になりにくいのが余計酷くなってしまう気がする。

907 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 15:47:44 ID:eaONcm1P
>>906
同意。
アスペは感情面では、まったく当てにならないというか

一般人という多数派・異常者と、アスペという少数派・異常者は
同じ平面上に立ってないので、相手のことを想像するのは
ほとんどの場合、無意味。

まずは善意に解釈したらいいと思う。
その上で、妥協出来る所を探るしか無いと思う。

908 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 15:53:06 ID:fv4kRFWX
>>898
>>894を証明できるの?自分がそうだから
他人も同じだろう程度の推測ではないの?

というか、人間は各々がデフォで特別な
存在なはずだが違うのかな?

909 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 15:53:26 ID:yCQoNlXf
人をお迎えした時のマナーはどうやって習得してる?
普通の人は先天的に本能で人をマナーで出迎えるわけじゃないでしょ?

本やネットで調べるのかな
知らないことは事前に勉強しておいたほうがいいよね.…

910 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 15:55:27 ID:eaONcm1P
>>909
状況をkwsk

911 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 15:58:48 ID:b42UZDfl
イチローはWBCで侍ジャパン達の士気を高め優勝に導くという統率力を見せた。
国民の期待をけして裏切らない的確なコメントをする。良く笑う少年のような
笑顔も好ましく幅広い国民に指示され人気があるのです。

ただマリナーズの勝利より個人の打率を伸ばす事を優先させているような
のでAS特有のこたわりがあるように噂されてしまう。
イチローはASの神ではなくて>896のような成功の為の努力を続けた結果
「天才」と呼ばれるようになった。ゆえAS才能ではないよ。
どうにか野球選手の中からASに近い人物を引っ張り出すとしたら
桑田真澄の思考と行動の方が一般の感覚とかなりずれているしASに近いよ。

ASの神を桑田真澄にしたらどうだろうか。ASです人口は激減すると思う。

912 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 16:07:11 ID:eaONcm1P
イチロー=ASの神なんて
聞いたことが無いけど。

説教系w

913 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 16:23:05 ID:fv4kRFWX
>>911
イチローが毎日カレーを食べてるところから
出てきたAS説だと思ってたよ。

あと、「アスペルガー 人口」で検索すると
100人に1人程度の説が多いみたいだけど、
10万人に1人説の情報源はどこにあるんだ?

914 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 16:24:24 ID:HFzsr1KY
ASの神って、蛭子さんとさかなクンぐらいじゃないの。
wikiにはスピルバーグとか有名な数学者とか経済学者などが診断済みらしいが、
いまいちピンとこない、ASとしても、サヴァン入っているんじゃ、
とかギフテッドじゃないのとか。

915 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 16:30:48 ID:hlD59J1/
>>908
「誰もが特別な存在だよ」って、養護院の人が好んで良く使う言葉だね。

916 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 16:44:16 ID:eaONcm1P
プロがそう言ってるなら
そういう側面もあるんでしょう。

俺は善意に受け取った。

917 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 16:49:25 ID:KTULn3jB
>>913
100人に1人じゃ、そんなに珍しくなくなるぞ。
DSMやICDに基づいて、何千人何万人と調べた結果なのか?


918 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:06:17 ID:fv4kRFWX
>>915
「誰もが特別な存在だよ」の立場に立てば、
特別なのが普通だから誰が特別かみたいな
問いは意味がなくなるね。

919 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:07:26 ID:b42UZDfl
>913
アスペルガーの人口の情報源は講座で口頭で聞いたのでネットでは登らないの
かな。ネットの場合書き手が検索ランキング意識してたり過剰になる傾向がある
ね。100人に1人は普通の発達障害より多くなっちゃうんじゃない。
カレーを毎日食べるとASになるのかあ。納豆毎日食べるとの違いが解らないね。

良ろしくないのは自分はASだからと成長を止めてしまい自分の問題点を
改善しようと考えないまま我儘を容認して欲しいと言い出す事で
本人にも周囲にも得にならない事なんだよね。

920 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:08:18 ID:hlD59J1/
>>916
俺は「人は誰でも生まれたときは皆平等だ」というセリフと同じ臭いを感じた。
生まれ育った環境の違いか、それとももって生まれた気質の違いか。
同じ言葉でも受け止め方によってまったく違う意味になるのは面白い。

921 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:18:43 ID:fv4kRFWX
>>920
「皆平等」と「皆特別」なら意味は逆じゃないか?

922 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:22:48 ID:nRqy+7fG
とはたから見たらどうでもいいことに粘着するのがアスペってことか

923 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:34:54 ID:yakiyO7l
たったこれだけのことで「粘着」呼ばわりされるの?

924 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:35:17 ID:b42UZDfl
ニーチェは自分と他人を高いレベルまで引き上げようという「皆特別」という欲と
他人を自分のレベルまで引き下げようという「皆平等」という欲の2つを見極めようと
言ってるね。深いい話しじゃあないか。


925 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:35:49 ID:fv4kRFWX
どうでもいいと思うのなら何故黙って他所に
行かないのか疑問に感じる。

926 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:36:30 ID:hlD59J1/
>>921
うん、つまり泣く子をなだめるためのご都合主義的なセリフだと俺は受け取っている。
ちょっと考えてみれば、人は生まれたときから美醜や知能の差は有るし、生まれた環境の差もある。
そういった意味では千万の違いはあるがここで言う特別とは違う。
「お前は特別に愚鈍なんだよ」と言ってる分けは無いだろうしな。


927 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:48:33 ID:eaONcm1P
誰が愚鈍なのかは
見る人によって違うんだろうね。

928 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:53:54 ID:sktvZ0+G
>>896
天才ってのは、自分の才能や方法論を生かすために周りをアテにせずに早い段階から
特別な環境を選び取ってるんだよ。

自己万能感が肥大してるのか、厳しい面は見ずに期待感だけ膨らませてるバカなのか、
アスペの人たちがどっちかに見えるのは当たり前だと思うけど。

929 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 17:59:08 ID:eaONcm1P
どっちの人かは知らないけど
まったく困ったもんだとしか言いようがない。

930 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 18:05:09 ID:fv4kRFWX
>>928
あなたは天才ですか?違うなら何故
天才の何たるかを語れるのですか?

931 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 18:12:17 ID:sktvZ0+G
>>930
客観的なデータとして、周囲との対立→独立(逸脱)というのはだいたい共通してる。
子ども向けの伝記や自己啓発本とかでどういう紹介のされかたをしてるのかは知らないが。

932 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 18:20:13 ID:b42UZDfl
>921
人が悩むのは人と比較し自分は劣っているという自己否定感が原因だと思う。
様々な個性を受け入れ「皆特別」だったら皆幸せ。「皆平等」というと
慰めの言葉や足の引っ張り合いに聞こえる。愚鈍のレッテル貼りが好きな人は
自分が特別だと認識して安心していたい人底の浅い人だから自分は放っておこうと考えてるよ。

933 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 18:49:20 ID:sktvZ0+G
>>930
ワールドクラスの学者が一般人に向けて天才の何たるかを語ることは多い。
私のような低脳一般人でも、論を示せるのは不思議なことではないのでは?

あなたのような、相手の考え方は疑念に値すると即座に断定できる高脳(造語)の持ち主が
そういうことを思いつかないとは、むしろそのほうが不思議だ。

934 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:00:16 ID:xIbJo7Pn
>>890
次の誰かは自分も含むという発想がないから、自分からソースを継ぐ行為はないのです。
次にも自分が同じテーブルに座り、殻のソースを目の当たりにするであろうという発想がないのです。


935 :896:2010/05/19(水) 19:06:30 ID:TeSxLiU7
>>928
俺自身は自分は天才では無いという自覚はあるつもり。
だから>>896みたいに、成功してる人とかからパクろうと思ってるw

でもまぁ、自分はアインシュタインと似た傾向の脳みそを持っていると
信じて、それをそのまんま事実として突き進むタイプのASも居るだろうね。
どっちにしても、自慢とかそんな感情的な事で済む問題じゃ無い、て事を言いたかった。
そんなものを飛び越えてんだよ。あるのは自分にとっての事実と正誤だけ。

定型発達の自慢て、そうじゃないでしょ?なんつーか、感情的に周りに
認めてもらいたい、それが叶えば大体OKって感じじゃない?
それを超えて、自慢を種にあれこれ周りをコントロールしようとしたら、
それって病気の扱いでしょ?一見すると、その病気の状態と、
ASが「アインシュタインと似ている」と言う時の状態は、似て見えるだろう
事もなんとなく想像はつく。だから、自然に相手の自尊心とか、感情に訴えようと
するんだろうなと思う。

でも、相手がASなら、それは大体において無意味だろうと思う。
ASの感情にではなく、ASが事実、確かと思っている事を、具体的に付く方が
まだ話になると思う。そういう話。

936 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:10:30 ID:fv4kRFWX
>>933
>>928は断定でなく仮説として理解してよいのか?
あと、疑念を挟むのは相手の考え方を理解するのに
必要な事だと思ってるよ。

937 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:19:14 ID:xIbJo7Pn
>>892
間違えました。>>887を取消します。

938 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:24:32 ID:fv4kRFWX
1日10時間寝るとこなんかは、アインシュタインと似た傾向の
脳みそを持ってるなーと思うよ。

939 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:32:18 ID:sktvZ0+G
>>936 
「事実と断定」するか「仮説扱い」するかを分け隔てるのはナンセンスだと思う。
ましてや誰が語るかによって分け隔ててるというのは。

940 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:37:48 ID:xIbJo7Pn
>>950の人、次スレたててくださいね。

941 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:51:54 ID:eaONcm1P
>>939
> 分け隔ててるというのは。

分け隔てるに決まってるじゃん。

妄想の話なんて聞きたくないし。
妄想で説教されるなんて笑っちゃうだけで。

善意の助言をするなら
チラシの裏にでも書いておけ。

942 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:53:29 ID:fv4kRFWX
>>939
なら>>933で「断定できる」と書いたのは何故?

943 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 19:54:14 ID:xIbJo7Pn
>>889
自分は普通じゃない、普通と違って想像力が欠如しているんじゃないか?
という思いを分かりやすく説明するための喩えでしたが・・。

944 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 20:01:27 ID:wPLV5KKP
 現在、研究所施設は政府の財産であるが、管理・運営は請負契約を結んだ
 サンディア社(Sandia Corporation、ロッキード・マーチン社の 100%
 出資子会社)が行っている。この運営形態は GOCO (Government - Owned,
 Contractor - Operated) と呼ばれる。

945 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 20:26:03 ID:sktvZ0+G
>>942
>>933において断定する主体はあなた。
事実あなたは「断定」という思考を持ち合わせているようだし。(ソースは>>936

946 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 21:55:30 ID:8Rx/i/qU
待ちが強いね

947 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 21:57:02 ID:8Rx/i/qU
こうギリギリの感じを楽しみたいな

948 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 21:58:55 ID:8Rx/i/qU
あぁ、だんだん詰まってきたよー

949 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 22:44:33 ID:nRqy+7fG
>>950
スレ立てましたがスレナンバーが被っているため削除依頼出しています。

今あるスレは無視して新たにスレを立ててください。

950 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 23:11:56 ID:HJlCIXL7
>>949
お前が責任取れ

たまたま>>950だけど

951 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 23:17:07 ID:emfA0mj/
>>950
スレ立て頑張れよ

952 :優しい名無しさん:2010/05/19(水) 23:34:00 ID:HJlCIXL7
>>951
嫌です
面倒

953 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 00:06:25 ID:nRqy+7fG
>>950
自分が立て直したいところなのですが
おそらくスレ建てすぎのエラーで立てることが出来ないのです。
ここは一つよろしくお願いします。

954 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 00:10:37 ID:VjptOIV6
叩くために急いでスレッドを立てる人の性根に興味はある。手伝わない。

955 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 01:39:46 ID:J2K2DR9E
実質78のスレって事でいいじゃん
番号間違えたぐらいで削除人の手を煩わすなよ

956 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 02:35:26 ID:NgnGGNYT
>>945
「事実と断定するか仮説扱いするかを分け隔てるのはナンセンス。
ましてや誰が語るかによって分け隔ててるというのは。」

と書いてる人間が>>945で「断定する主体はあなた」と言及してる
のは何故?これをナンセンスだというのがあなたの主張ではないの?

957 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 03:11:18 ID:pqVKAbJw
次スレ アスペルガー症候群についてマターリ語り合うスレ77(実質78)

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1274267196/

こまかい話ばかりしてないでうごいてくださいね。

958 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 04:15:43 ID:pqVKAbJw
といいつつ細かい話もする私なのですが、上にあったアスペさんの相談。

一般人は「例の件、先方とすりあわせておいて」と上司に言われた場合、
・例の件とはどの件なのか?あの件、この件いろいろでしょう。
・擦り合わせはどこまで指すのか?
確認しないでも分かるものだろうか。

状況からすでに互いに了解していることを除き、確認の為にも
情報の交換は通常あると思うけどどうなんだろう。
上司の頭の中の例の件と言われた側の想像する例の件がちゃんと一致するかな。

アスペが極端に物分りが悪いよ、にせよ通常人だって
勘違いしないよう、確認は少なからずしているように思う。


959 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 04:25:54 ID:pqVKAbJw
いいたい事はアスペを自覚したものは、省略形の言葉(この場合の例の件)に
弱いのだから、言われた言葉を補完すべく努力しなくちゃいけないんじゃないかなと
いうこと。
「例の件とはこの件でよろしいですか」
「先方とは丸々会社の何々部の何々さんでよろしいですか」
「すりあわせとはこことこことここの部分でよろしいですか」

ここまでは少なくともアスペ側からする必要のある確認だと思う。
必要のある確認はぜす放置、必要のない確認までしつこくする。

こんなのアスペじゃなくても疎まれる。


960 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 05:27:37 ID:pqVKAbJw
疎まれても必要最低限のことだけしておれば生活できるのが現代社会。
親や兄弟、親族に養ってもらう、生活給付を国に求める(法的な手続き)などなど。

されど、自活して必要最低限以上のこと、例えば恋愛、結婚、子育て、を求めるなら
必要以上の努力が必要。そこの匙加減はアスペによるし、能力の差や
価値観もあるかもしれない。いろいろ。

その辺含めて次スレでも話ができればいいかなと…。
連投失礼しやした。

961 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 05:31:28 ID:j6daStQs
>>956
どうせ矛盾していると解釈可能な箇所をあげつらいたいのだろうけど・・・
「誰々が断定してる」という言及を、断定その他をナンセンスとするID:sktvZ0+G 自身が行うのは矛盾ということか?

>>933においては「留保」と「断定」という対比が念頭にある。「断定」と「仮説の提示」を弁別することとは別次元のつもり。
>>939での「断定」は「確定した定説」とでもすべきだった。

細かい話で失礼

962 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 07:29:13 ID:j6daStQs
まあ元の話は>>894なわけだが、アスペの人たちが他者の評価をコントロールする
ことに無関心なのは不思議な話だよ。信用というのは利害に関わることだから。

表面的な要素で評価することじたいが不当ともいえるんだけどね。


963 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 16:49:23 ID:4M5PP6fa
>>958-960
禿同。
それぞれのASがそれぞれのASなりの方法で、
社会と関わっていく方法を模索し合いたいね。

964 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 19:22:24 ID:pqVKAbJw
>>962
自分の利害ばかり考えてどうする?
自分の利害だけでなく、双方の利害を考えないと社会はうまく回らないと
とうことをずいぶん学んだけど?

965 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:05:11 ID:jxh8IvPI
>>964
社会なんて回らなくていいと思うけどw

アスペはむしろ自分の利害を
もっと考えるべきだと思う。

一般人はどんだけ自分の利害をベースに考えているか
理解するとびっくりするよ。
それを自分の利害の方に引き寄せて調整するだけ。

目の前の物を、自分の都合の良いように回すというのが
大切で、社会なんて関係ない。

966 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:09:26 ID:j6daStQs
>>964
相手の利害はどうでもいいとは書いてないだろ。
因縁つけたいのはわかるけど、ちょっとは考えろ。

あと、自分の利益を追求することが他者の利益に貢献することさえある。
みんなの利害を考えた結果、うまく回らなかった社会もあるね。
キミはいったい何を学んできたのかねw

>>959については、そのやりとりの前の段階で差がついてるとだけ言っておく。

967 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:19:42 ID:j6daStQs
で、>>962のことなんだけど、
アスペの人たちは他者の評価が自分の利害に関わるということが理解できてない、
ということでいいの?
それとも自分の利害よりも社会がうまく回ることが優先なのかな?

968 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:25:34 ID:k4OhEk89
マイルールが基準なんでしょそしてそれを曲げない
その基準は各々異なるが基準が世間から外れていると
つまはじきにされる

969 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:39:02 ID:j6daStQs
なるほど。
本人としては正しく善い言動をしてるつもりということか。マイルール的には。
それが世間から非難され低い評価を下されたら、気の毒なことだな。

970 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:42:15 ID:fwVmTqSj
自分だけその場で回ってろやw

971 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:46:33 ID:NgnGGNYT
誰が何にどのような評価をしようが自由だと思ってますよ。

972 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:47:16 ID:j6daStQs
それでもマイルールを変えられないのね。
結局はこだわりの問題か。
勉強不足から初歩的な質問をしてしまった。

973 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:47:34 ID:4M5PP6fa
>>968-969
そんな認識でOKだと思う。
正しく善い行動と言うより、自分で許可した行動だけどね。
いろんな事を、いかにして自分で許可できる事に関連付けるかが
ASの課題の一つだと思う。

974 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 21:56:54 ID:NgnGGNYT
「正しく善い行動」じゃなくて「納得できる行動」だと思うよ。

975 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 22:01:25 ID:j6daStQs
マイルールを変えられないことについてはどうなります?
納得できれば変えられると?
(変えたほうがいいですよ、という意味ではなく。素朴な疑問。)

976 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 22:11:01 ID:JjwXwRku
周りから「ああしろこうしろ」と言われても聞く耳持たず
自分で「こーすればいいんだ」と納得したら変えられる場合もあるから厄介

先日のスーツとソファの例がそう

977 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 22:21:38 ID:4M5PP6fa
>>975
>>976な感じ。
補足すると、周りからあーしろこーしろと言われる事は、
自分で納得できる事=マイルールにできればOK、
マイルールにできなければ、ぎこちなくなってしまうかとっちらかるって事。

結局、マイルールの他の言動や行動はできないに等しいのが正直なところ。

978 :優しい名無しさん:2010/05/20(木) 22:34:23 ID:pPMmSZYG
>>975
自閉度にもよるでしょうが



979 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 03:12:36 ID:wZtLgfCn
結局人が何か言っても実体験で気づかなきゃ変わんないよ定型もアスペも。
大半の人は幼いうちに実体験でわかってるだけの話で。
善意で言ってくれる人もいるけど言葉だけじゃ人は変わらない。
だから普通の人はある程度言って無理とわかったら諦めて距離を置く選択をする。

980 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 03:48:30 ID:u2JHn0Vr
本質的には他人に興味がないんだけど、とりあえず他人の話には聞いているサインを出しつつ
なるべく肯定しておくのが無難だと学習したからそうしていたら
周りの友人からの評価が「寛容で柔軟、優しい」でびっくりした
寛容とか柔軟とかアスペのイメージとは正反対じゃないかとw
でも自分の気持ちを聞いて肯定してほしくて話をするタイプの人にはそう映るのかな

981 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 03:52:08 ID:x1PDz+u/
>>965
サンキュ!そんな視点もあるよね。新鮮で良い。

ここにはアスペを自分の想像したアスペと一致することばかりに執着する
人間がいて恐いよ。
執着して何を確認したいのだろう。自称アスペ評論家としての地位でも保ちたいだけか。


982 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 04:14:38 ID:IiA2DiZq
自称アスペがどれ程正確にアスペの性格を理解しているのかは疑問だが、
客観的に見た物と主観的に見たものとでは食い違いが有るのは否めない。
またその性質において一括りにし難い多様性が指摘されている様に、
少数の当事者の話しから推論をするのは危険である事を指摘しておく。

983 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 04:45:04 ID:x1PDz+u/
>>982
いちいち君は理屈攻めの癖があるねwMかね?
まあそれはいい。

とりあえず君の意見も参考にさせて頂くとは言っておくよ。
ざわざわ時間を割いて応えているのに
申し訳ないからね。

984 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 04:49:47 ID:x1PDz+u/
ただね、こうして話す機会があるのに、双方の意図が読めないのは
勿体無いのだよ。
どこかに互いの主張の不一致の原因があるはずだ。

君がそこまでアスペに執着する理由があるはず。今ここでは不明なだけで。

985 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 05:01:48 ID:wZtLgfCn
ふーんそう思ったんだと流して後は自分がレスしなくても他の人のレスで
話題が続くなり変わるなりするし。

986 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 05:08:23 ID:x1PDz+u/
じゃ、レスを待たずに止めとくわ。待つ時間の無駄だ。

987 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 06:04:58 ID:x1PDz+u/
>>965
私はあなたのような自由な発想が大好きなんだよね。自分ができないから憧れ。
自分の家の住宅ローンの支払いと、国の借金が膨らむこととどちらが大事かと
いえば決まりきってるし。
でもそんな本心で生きることそのものに罪悪感を感じるんだ。変な話。

988 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 08:20:51 ID:qDe/mv3g
会話してても、基本的には相手に興味ないからか相手の環境とか生活とか
聞こうと思わない。
だから、向こうは仕方なくこちらについて聞いてくれてるんだけど
それに気付かずこちらは自分の事をしゃべり続ける。
数日たってからそれに気づくと落ち込む。その繰り返し。

989 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 11:21:59 ID:m1LiLq/Z
会話をしていて興味の無い話を聞かされているとき、どう対処するのかは難しい。
たとえ話の内容を理解していて適切な回答をしたと思っていても、その答えが相手の望んでいるものではなかったとき突然怒り出す事が多いからだ。
特に相手の意図が読めないときは無闇に反論しないことが大切。
単に同意を求めているだけの可能性が高いからだ。
理屈に合わない事をどう処理するかは、自分は予め決めておいたルーティーンに従って対処するようにしている。
特に感情的な言葉を投げつけられたときにはそのまま投げ返したりしないで相手の怒りをそらすことが肝心だと思っている。
大概の人は感情的なやり取りを重視するようだし、そのやり取りが旨く出来ないと憤慨するらしい。
アスペはそれが苦手なため理屈でなだめがちだが、理で諭すことは火に油を注ぎかねないので注意が必要だ。
「話を聞かない男、地図が読めない女」がとても参考になったのでお勧め。

990 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 11:33:48 ID:E/y/Babj
>>988
理性で理解してるのに、
なぜスイッチが入ると止まらないのか?

このスレで連投する人にも言えるが、
普段は反応が鈍いのに、突然連投し始めるからね。

991 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 11:44:29 ID:yOrw74an
しかも長文だったりするからね
理屈的な話よりも感情的な話が好まれるのを覚えておいて、心がけると良い。

992 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 12:20:49 ID:0+/dPGRZ
相槌で十分なとこを喋らなきゃ悪いと思うから面倒くなるんだよ
まわりを見渡せばみんな言葉じゃなくて態度で示してると思う
言葉で確認しないと気がすまないのも言葉でなんとかしようとするのも問題



993 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 14:49:42 ID:sqrIOkoP
>>991
どうせ感情って言っても定型的感情であってこちらはまるで共感できないし、
ということは会話するためには大嘘吐きながらやらないといかんことになっちゃうし、
そんな辛いことやるくらいだったらもう引きこもるしかないっす。

994 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 16:33:01 ID:LqMoCXoJ
嘘というよりイラネこと喋んなきゃいいんだよ

995 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 16:49:50 ID:qDe/mv3g
そうすると、黙っちゃうしかないんだよね。

嘘はつきたくないから、合わせた発言も出来ないし相手への
最低限の世辞とかも難しくて。
全くそう思ってないのに、世辞を言う時のあの心理的葛藤は
辛すぎる。みんな、よく耐えられると感心するよ。


996 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 16:56:05 ID:LqMoCXoJ
愛想良くそううなんですかと話聞くだけで印象は悪くないよ
むしろ仲良くもないのに喋りすぎたり同意やお世辞言うほうが危険

997 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 17:04:14 ID:yOrw74an
>>993
じゃあ、好きなように引き籠もってください。無理して社会に出てこなくて結構です。

>>995
本音をズバズバ言って、周りに煙たがられ孤独感を味わうのがお好きでしたら好きなようにアスペ全開してくださいね。


と、こんな感じでストレートに言われて意気消沈するようならマジで引き籠もるのをお勧めする。

998 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 17:46:52 ID:qDe/mv3g
>>997
意気消沈はしないけど、そういう発言をする人の身も蓋もなさに少し
呆れた。

999 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 17:52:10 ID:C5KW80v9
>>979
>結局人が何か言っても実体験で気づかなきゃ変わんないよ定型もアスペも

他者の話を生かせるかどうかに定型とASで有意な差があるのは有名な話。
で、そのへんの差をどう埋めるかも本にも出てるし直近の当スレにも出てる。
どういう方略をとるかはともかく、彼我の差異は知っておいてたほうがいい。

1000 :優しい名無しさん:2010/05/21(金) 17:56:49 ID:C5KW80v9
お世辞を言う人は嘘つきなのか?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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