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シャッター・アイランドpart3

1 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:35:48 ID:10az/naq
2010年4月9日公開

監督:マーティン・スコセッシ
主演:レオナルド・ディカプリオ

オフィシャル・サイト
http://www.s-island.jp/
http://www.shutterisland.com/ (米国版)

前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1271048982/

2 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:39:32 ID:bPIJ1IDu
>>993
>・裸足で逃げ出した患者に洞窟で出会うが、出会ったときは裸足で次の日の朝には
 靴を履いていた。
これは、患者というより女医(殺人者ではない)だね。
女医なら靴を履いていてもOKだが。
ただ、靴がひっかけだろうから、
妄想か現実かのどちらなのかは、両方解釈させるためにだろう。


3 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:47:44 ID:PAUk+SbJ
 シャッターアイランド
 |
 ├― 陰謀だったんだよ派
 |   └─ テディは本当に連邦保安官として島に来たけど
 |       病院に洗脳されちゃったんだよ派
 |
 ├― 陰謀じゃなかったんだよ派
 |   ├─ レディス(テディ)は正気派
 |   |  善人として死を選ぶって事は、現実を認識した上で
 |   |  ロボトミーされることを自ら選んだんだよ派
 |   | 
 |   └─ テディは妄想派
 |       やっぱり最後まで連邦保安官テディという妄想が
 |       治らずに、島を抜け出すつもりで歩き出したんだよ派
 |
 ├― 脳みそだったんだよ派
 |   └─ あの島は脳みそのメタファーで
 |       テディは電気信号だったんだよ派
 |
 └─ 宣伝に騙されたよ派

4 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:49:10 ID:PAUk+SbJ
>>2
一応当初の設定では、患者が逃げた事になっていたので・・・

映画中に出てきたおかしな表現

・冒頭の船の中のたくさんの手錠
・事情聴取を受けたおばちゃんが水を頼むが、飲む振りをして手にコップが無い。
・裸足で逃げ出した患者(女医)に洞窟で出会うが、出会ったときは裸足で次の日の朝には
 靴を履いていた。
・泳いで灯台に行った筈なのに、服が濡れていない。

5 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:52:08 ID:xOFh/0r7
漏れは、宣伝に騙されたよ派

6 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:53:20 ID:10az/naq
>>5
オチが分かったから?

だったら、どうやって分かったの?

7 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:53:34 ID:e3w071jz
あのフェリーは患者連れてくるし拘束具はおかしくないと思う

8 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 15:53:55 ID:PAUk+SbJ
前スレ1000さん

>一男性患者の嫌いなことを知っているのにも関わらず
>2年間担当していた先生の顔を忘れている

>この矛盾を説明してくれ。映画に描かれた確かな描写をつかって

映画中に描かれた確かな描写で言えば、
男性患者の嫌いな事を知っている、←まずこれがおかしいです。
ペンゴシゴシが嫌いだと知っていたかどうかは明らかにされていません。

あと、あの患者の嫌いな事を覚えていて、先生の顔を忘れている事が
矛盾にはならないと思います。
彼らは記憶喪失ではなく、自分の都合の良いように思い込んでしまう
(他の患者にも、郵便屋や牛乳配達だと思い込んでいる人がいたように)

全ての記憶がなくなってしまうのとは異なる病気なので、
自分が思い込んだ妄想世界に矛盾をきたす事でなければ
現実の記憶を流用して妄想世界を構築しているのかもしれません。

9 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 16:09:41 ID:xOFh/0r7
>>6
いえいえ。
宣伝によって良さそうな映画だと思い込まされてしまった。

10 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 16:25:56 ID:KBhZ4im1
ディカプリオは統失とはちがうの?
統失のダンナさんがいる友人がいるけど
そのご主人はこどもの顔は覚えているのに
奥さん(友人)の顔は分からないほど重症だよ
病院ヘルパーさんも変わるとパニックだそうだ

主治医の顔が分からないのも統失だったらあることかも

11 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 16:27:27 ID:iQca2CH9
シャッターアイランド 
「二度見(リピーター)続出」とか言われると、DVDで良いかと思っちゃう。


12 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 16:37:00 ID:gyP1cEOA
統合失調症は大変そうだよな

それはともかく、この作品見ててちっともwktkしなかったなぁ・・・残念

13 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 16:43:24 ID:pFdSU0DM
推理小説では、探偵が犯人はタブーだったのに
この映画ときたら・・・

14 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 17:42:15 ID:PAUk+SbJ
>>10
おそらく統失でしょうね。
当時の日本語であれば精神分裂症になるのかな

15 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 17:47:06 ID:slDK+Kg6
>>4
>・泳いで灯台に行った筈なのに、服が濡れていない。

どっかのサイトで、そういうのはハリウッドのお約束だと書いてあったな。
謎とは特に関係ないんじゃないかな。
スタジオ撮影だと照明の熱で次第に乾き、服から湯気が出る事があるし、
ロケ場によっては俳優が体調崩す可能性があるので
あえて乾いた服を着させて演技させているケースがかなりあるとの事らしい。

16 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 17:54:25 ID:PAUk+SbJ
>>15
そういうのは困っちゃいますね・・・
映画の粗捜しをさせてるのに、どこまでが意図的な演出で
どこからが製作上のミスとかそういう映画的お約束なのか

17 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 17:55:15 ID:jCtDsLpp
>>9
評価いいよ?
http://www.rottentomatoes.com/m/1198124-shutter_island/

むしろ日本の宣伝は釣りっぽくて安い感じがした。

18 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 18:19:37 ID:3X+uyqgp
前スレは鉛筆ガシガシで異様に盛り上がってたなw

原作だとあの患者の自己中過ぎる発言に
辟易しながらメモ帳に落書きし始める
患者「止めてくれないか」テディ「何を?」って程度
あそこまでの過剰演出はヒント以外の何物でもないだろう

>>4
・事情聴取を受けたおばちゃんが水を頼むが、飲む振りをして手にコップが無い。
飲む事が目的じゃなかったから

・裸足で逃げ出した患者(女医)に洞窟で出会うが、出会ったときは裸足で次の日の朝には
 靴を履いていた。
本人の言う通り、別の場所に移動するつもりだったから
というかあの女医がそのまま患者だったら、どうやって病棟から逃げたか謎のまま
そんな患者は存在しない、が正解だろう

19 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 20:27:18 ID:EQ2C306T
>>3
実は観客が患者だった派。

20 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 20:34:12 ID:bPIJ1IDu
レイチェルは、ティディ。
実は女装してグループセラピーを受けていた。

21 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 20:49:41 ID:qhUjs0Nm
冒頭の矛盾を示してやろう。あの船はフェリーじゃない。漁船だ。

22 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 20:55:11 ID:TAWV030e
素直にディカプーの演技が良かった。
しょんべん臭さが抜けていい役者になりつつあるな。

23 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 20:58:16 ID:Hdabq0W2
最初に、庭でシーッてしてるキモイ婆さんがレイチェルだと思ったのに。

24 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 21:17:45 ID:PIFmwIjd
エンドロールの歌詞にヒントが隠されてたりはしないのか

25 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 21:35:19 ID:wkm5KMVi
予告の段階で80%わかってたけど、いくらなんでも素人が考え付くオチじゃないだろ
とおもったら案の定でがっかり
映画よくみる人にとっては多重人格ものっていうか、その手のは飽き飽き。
もっとひねってください。

26 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 21:54:56 ID:PRU5tMpM
さっき観てきた。
最後ネタばらししても全てがバッドトリップしてる感じがして
自分はあのラストが真実だと受け入れづらかったよ。。。

27 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:20:20 ID:jCtDsLpp
>>25
小説の映画化だって。

28 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:21:23 ID:CVb6VXME
チャックがシーアン先生の行方を聞くシーンは心情想像したら切な過ぎる。

29 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:22:53 ID:uSM/m676
CMでなんとかランキングとか言って、モロにオチが同じなシックスセンスの名前を並べた日本の配給会社も悪い

30 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:27:03 ID:jCtDsLpp
>>29
あの手の宣伝の仕方は自分も嫌いだけど

日本のテレビ局映画(自社の電波を無料で朝から晩まで使って大宣伝)に対抗してくには
あの手のわかりやすめな釣りCMで釣ってくしかない面もあるんだよ。


31 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:36:45 ID:uSM/m676
あと超吹き替えっての、そっちでは観てないからがどういうのかは知らないけど
特に字幕版でも見逃したものがあるとは思えないんだが・・・
謎解きと言うより、普通に見ていけば最後に何が起こってたのかわかるタイプのストーリーだし

32 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:38:00 ID:Ehxheq7j
見てきたよ
いわゆるシックスセンスみたいなありきたりなオチじゃつまらーんと思ってたけど、
実はレオが精神科医っていう説はないか?
最後、ロボトミー手術を受けるのはコーリ教授の方
アイスピックを使うのはレオとか
つまりコーリ=モンスター
…ねえかwww

33 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:52:21 ID:EQ2C306T
すでに1980年の邦画ツィゴイネルワイゼン(鈴木清順・監督作品)で主人公が死者だった的ドンデンオチは有ったんだな。

34 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 22:59:35 ID:QiZz7AVE
>>31
チンポ

35 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:00:06 ID:EQ2C306T
あとスモーカーの俺としちゃ久々にタップリと喫煙シーンを見れて満足w

ちなみに当然ながら警告分無しのラッキーストライク両切りだったな。

36 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:13:01 ID:ExPcRVwu
見て来た。
「煙草がなくなった」でオチが読めたが、演出と映像表現の素晴らしさで充分楽しめた。良い映画だ。

37 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:20:17 ID:Ewvq6Zfj
読めた読めたっていうけど、いくつか考えたうちの1つがたまたま当たってただけだろ


38 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:25:45 ID:oLcKTqbX
っていうか最初からディカプリオが奥さん殺して入院してんだろうなと思った
アイデンティティのまんまいくんだろうなと

39 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:29:04 ID:O1mt0Mb9
俺の観てきた感想は
できのよいパッセンジャーズ を観た感じ。

40 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:30:40 ID:slDK+Kg6
>>32
俺も実はコーリーの方もレオと同じ病気になりかけているんじゃないかと思ったんだよね。
発病中のレオの話を何度か聞いているうちに「殺したくなかったのに殺したのも同じ行為から逃げたかった」に共感したのか発病の理由で。
だからランのおばさんは「2人して存在しない患者(学生)について真面目に話してこっけい。」だと笑い、
計画を知っているはずの看護士たちが固まって2人をみていたのかと。
女医者は実在していたけど、コーリー教授にはロボトミー反対の信念を貫いている人を忘れたくて
新しい妄想の中のキャラかも知れない話を遮って、強く実在しないと言い切ってしまったのかも。
まあ、俺の妄想なんだけどさ。


41 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:49:22 ID:EJID52EJ
なんで最後ご丁寧にアイスピックが出てきたんだ?

42 :名無シネマ@上映中:2010/04/17(土) 23:56:55 ID:XSmRltzb
崖のシーン。
途中で相棒がいなくなったけどその理由は何。
テディを監視してたはずなのに…。

43 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:01:19 ID:zrPMQOXt
>>39
いやパッセンジャーズはまんま6センスだろ。。


44 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:06:57 ID:4PEgEbtP
>>33
そんなこと言うなら、オレの知りうるかぎり、「カリガリ博士」での
どんでん返しは、あの当時に、あれだけの話を考えついてたことに
驚いたモンだ。

45 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:12:28 ID:0gShskxr
あの事前の煽りが無ければ、色々気になることはあるけれども
普通にラスト後に色々考えてもっと楽しめた気はするなあ…

ところであの時代の感じは良く分からないんだけどレディスの罪状って
あの描写どおり認められてるんならそんなに重罪じゃなくない?嘱託殺人というか情状酌量の余地というか

それはともかく精神がおかしくて犯罪犯したやつも
犯罪犯してから精神に異常をきたしたやつもみんなあの島送りになってるのかなー。

46 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:34:44 ID:Fj/tc6vo
>>44
えらいまた古いもん出してきはったな、負けたわw


47 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:37:56 ID:KecOWCfO
まあオチは正直ありきたりですぐに予想が付くようなものだが、悪い映画ではないだろう
日本の配給会社が、過剰に変なベクトルの広告出しすぎて、穿った見方をせざるえなくなっただけ

48 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:39:08 ID:sWTsExNu
嵐はテディの妄想だったんだよね?
なんで囲いの電線が切れてたの?

49 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:50:01 ID:eVkCERrr
ドイツ人の医者が最後に注射器持って出てきて、レディスに返り討ちにされるシーンあったよな
あれも芝居の一部?それともあの医者の勝手な行動?
最後ピンピンしてたから中身は本当に無害なものだったんだろうけど

50 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:57:02 ID:5AVFpRX+
>>48
木が倒れてたし、嵐の後始末に医師が駆り出されてそれでC塔に入れたし、
って考えると嵐は現実に起きてたんじゃないかな

51 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 00:59:22 ID:1jX3gcGv
↓タッチ!あんたがオニ!↓

52 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 01:07:41 ID:Tv0PTIl6
C棟のあいつがレディスのせいでC棟につれ戻されたってのはどういうこと?

53 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 01:08:08 ID:PB6CQnd4
洞窟の女医が実在してたなら、たったあれだけしか出てこないってのも不自然だな
あの女医の存在こそテディの正しさの証なんだから、
もし女医が実在していたという設定なら、ラストにちょっと出てきたり
何らかの描写があってしかるべき

54 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 01:10:49 ID:18sKArRt
観てからもう一週間経ってて記憶曖昧なんだけど、
行方不明(ってことになってる女)の患者の部屋にあった靴って男ものだったよね?



55 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 01:30:57 ID:D5BrLBIs
落ちが明かされた後も、どんでん返しが用意されてるものと思ってました
期待してただけにガッカリ感がハンパない

56 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 01:58:22 ID:lXyRydtI
かなり冒頭のシーンで雨がしとしと降ってたじゃん?
でも帽子もコートも濡れてなかったんだよね。
へたなCGと思ったけどあの雨は妄想ってことなんだろうな…。


そうだろチャック?

57 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 02:10:21 ID:fMrCiOM7
陸上のトラック

0から0も1から1も一緒

58 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 02:12:43 ID:lXyRydtI
>>41
たぶん手術をやってるのはレオの妄想じゃなくて現実なのでは。
主治医が首を横に降ったあと連れて行かれたでしょ。
最後のカットに灯台が映ったし、そこで手術するのではないだろうか。
アイスピックを最後に見せたのもそれで繋がる。

レオは保安官時代にあの施設の陰謀を暴いてた。
が、その後妻の事件で気がふれてあの施設に送り込まれた。

記憶と妄想が入り交じってあのレオ(テディ)が出来上がったと解釈

59 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 02:16:44 ID:o0NFMCJ2
誰か覚えてる人教えて欲しい。
最後に医者が真実を告げてる所で放火は誰のせいになってた?
うつ病の妻?それともそこは触れてなかった?

60 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 02:23:33 ID:p3xPcfOg
CMや上映前の煽りのおかげで
謎解きやオチに過剰な興味と期待を抱かされますが
大抵の人は鑑賞前の段階で一度は思い浮かべるストーリーではありますよね。。

むしろディカプリオの“感情の揺れ”にフォーカスして観ていると
島の重苦しい雰囲気と相まって非常に興味深い作品だったと思います。
面白いというより好きという感想ですかね。

確かに二度見するとシックスセンスよろしくまったく違う印象を受けるシーンがたくさんあって楽しいです。

61 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 02:47:46 ID:PB6CQnd4
>>58
ロボトミーをやる事自体は陰謀でも何でもないと思うよ。
あんな隔離島じゃなくて普通の病院でもやるところはバンバンやってたし
別に隠すようなことでもなく、主流派だった。

>>59
最後、現実を認識したレディスに医者達が確認した時に
妻が放火したって言ってたと思う。

62 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 02:59:32 ID:jZIDsu9p
しかし、なんで子供三人いるのに娘だけ執拗に出す演出にしたんだろう。

63 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 03:17:23 ID:F0K5tJwt
糞オチを隠すこけおとし描写ならシャマランのが上手いし、
オチなどどうでもいいぐちゃぐちゃ世界観ならリンチのが上。

スコセッシは几帳面すぎるよ。嫌いじゃないけど。

64 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 03:21:13 ID:UI6o95pH
ちんぽサイズの棘ってのはどういう意味なんだ?

仮にでかい事を自慢してるのなら棘としてはありえないサイズだし
棘サイズのミニチンポならあの場で堂々と言う意味がわからん。


65 :長戸:2010/04/18(日) 03:29:47 ID:9kw5e0rL
『ゴールデンスランバー』と被るよね。。

66 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 03:32:50 ID:fLkAJJq4
>>59

放火は妻がやったから湖畔の家に引っ越した
って言ってたような。


テディが真実を思い出す場面…怖かったなぁ…。
嫁役の演技も良かった。

67 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 03:42:16 ID:xlNJ5f56
どうもここ見てると、吹き替えと字幕は相当の齟齬があるね

68 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 04:23:25 ID:EP+WkED/
>>33
エンゼルハートも探偵が真犯人だったよね?
あの映画見たひといる?
ここでオチ知ってしまったが
あの映画大好きな自分はこの映画気に入るだろうか?

69 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 04:30:51 ID:V+ltIxo0
昨夜こんな夢を見たんだ
って話を友達にしたことあるかい?
夢の話とノロケ話くらい聞くに堪えない話題はないんだよ。

ノロケ話の映画の方がまだマシだ。

70 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 04:59:44 ID:9kw5e0rL
てか、みんなパンフレット買ったの???

71 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 05:19:42 ID:jWZlpzno
劇場で観たら買うよ
それが姪っ子の付き合いで見たアニメ映画でも

携帯再規制を望む

72 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 05:20:53 ID:EP+WkED/
エンゼルハートの場合は最後に自分が犯人だという記憶が蘇えって終わる
妙な後味の映画で救いが無いラストだったが
主人公目線で見るに、話を聞いてるとこの映画とすごく似てる気がする

73 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 05:58:21 ID:GhNnOdUw
最後の最後でやっぱりあの精神患者収容所は悪の巣窟でジャックが暴れ回るところを見たかったんだけどなあ
なんか喉の奥に詰まる感じがするわ
2で本当の真実を暴くっていう展開にならないかあと妄想してる俺もあそこにいるかもしれんw

74 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 07:47:00 ID:dAxR0wZN
見終わった後に、あーだこーだ言いそれでも結論めいたものがない映画ってのは
おれとしては詰まらん映画。この映画に過剰な期待をして観に行くとがっかりすると思う。

75 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 08:01:59 ID:cuatbKBb
前スレからのネタばれ読んで見に行って来ました。
そうしてみると、チャックが最初からディカプリオを気遣うような
やさしい表情で見ているのにも納得。
テディの幻想妄想が入り混じった痛々しい演技も
可哀そうでたまらなかったよ。

76 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 08:03:35 ID:wl+6Piov
エンドロール後に何かある?
NG集とかそういうの

77 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 08:21:51 ID:vFOD2a1p
>>76
ない。

78 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 08:25:30 ID:zrPMQOXt
>>62
軍人時代にユダヤの少女を助けられなかったトラウマと
溺れた娘を助けられなかったトラウマ


>>76
ジャッキーチェンかw



79 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 09:01:21 ID:Qy3cfGWw
>>74
推理だけじゃなく、雰囲気で楽しめる映画だと思うけどな。

離れ小島
精神病を患う囚人だけを収容した施設
大雨
竜巻

こういったぞくぞく感。
シャマランの「ハプニング」も話はともかく、草が揺れるだけで怖いと感じさせる演出は上手いと思うよ。

80 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 09:07:59 ID:yN6hZ9vX
>>74
俺もそうだなあ
どんな内容であれ、最後は観客の解釈に委ねる映画って好きでない。ていうか金払いたくない。
人物の心理とか描写を考えるのも映画の醍醐味ではあるけれど、オチというか映画の核心を解釈次第でどうとも捉えられるのは、評価以前の問題な気がする。
映画はやっぱり監督の言いたい事をしっかりと提示して、それを観客が評価するというものがいい。

81 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 09:29:49 ID:c49rUmWL
映画の冒頭の説明がいらん。
すごいオチですよーって煽られると、こっちもうがった見方をしてしまうし、錯覚の説明で完全にオチ読める。
使い古しのオチだからな。
映画としては面白かったと思うが、宣伝とか説明で自分でハードル上げすぎてこけた感じがする。

ストーリーの中で「こういう錯視ってものがあって脳って自分の都合のいいようにできてるんですよ」みたいなのを語らせる演出にした方がよかったのに。

82 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 09:52:16 ID:D3VK0W9t
デカプリオ(笑)
オレコカドオケ(笑)
シャッターアイランド(爆笑)


83 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 09:59:32 ID:9HVEvFZU
焚き火で誰かいるのバレバレの洞窟に精神科医?学者?と名乗る女が
周りに騙されて信じ込むことは危ないみたいに言う
ロボトミ−の話持ち出して不安を煽ったりして
テディが周囲を疑い始めて暴れまわるし
洞窟の女が黒幕っぽく感じるなあ

あとコメカミのバンソウコウが気になる
途中で剥がれていくけどキズ跡あったかな?

84 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 10:01:39 ID:/jZ57zzC
なんで医師はちゃんと患者に
人の脳ってのは、自分の都合の良いように解釈するようなところがあるから
気をつけるんだよって教えないんだろうね

そう教えても、その話自体を都合よく解釈されるから無意味だってことなのかな

85 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 10:22:41 ID:2d8bRZ++
洞窟の女は妄想だろ。
常識外れにネズミが出てくることで、主人公の妄想であることを暗示しているのではないのか。


86 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 10:49:11 ID:UyByTrM2
前スレにあったけど結局薬は飲まされてたんだよな?
異常に眩しいって奴。
それもテディが妄想を裏付けるために作ったシナリオの一つ?
幻覚と周りが演じてた現実がごっちゃごちゃで曖昧だからまた観たい

後、"ちんぽ"って訳は"あそこ"でよかったとみてて思ったw

87 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 11:21:08 ID:d+gLS5Hm
副作用じゃなくて禁断症状

88 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 11:23:22 ID:9p6dZdhb
洞窟のレイチェルが本物かと議論したり、、、
超日本語か字幕を観た人しか勘違いしてないと思うんだけど
そんなにやばい訳だったなら問題だ

89 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 11:24:43 ID:UyByTrM2
>>87
院長か相棒のセリフにそんなのあったな
ありがとう

90 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 11:34:45 ID:VNkPhNbi
テディは実際に連邦保安官で名前もエドワード、でも
チャックは保安官ではなくシーアン先生と思たんだけ
どな
冒頭で自分のタバコがないのも、そこから『始まって
た』からと
施設の職員が全員芝居うつのも、一人の患者に付き合
うというより、施設の秘密を隠す為の方が、まだすん
なりくるかなと
でも最初の夢で奥さんの腹から出血してる描写がある事が
船の段階での奥さんの死因の記憶と矛盾するんよな

91 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 11:57:33 ID:9p6dZdhb
少なくとも灯台でコーリー医師がTeddyに説明したことは事実として観ないと
T: My name is Edward Daniels! (Edward=Ted or Teddy)
Dr.C: I've been hearing this fantasy for two years. I know every details.
Patient 67, Storm, Rachel Solondo, your missing partner Dreams you have every night.

92 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:04:01 ID:2d8bRZ++
薬を飲まされ続けてたのは間違いないでしょ。
だんだん、薬が効いて100%妄想の世界から、徐々に過去の現実を思い出すように
なってきてた。それを主人公は薬を勝手に飲まされてマインドコントロールされたと
勘違いしていた。
施設の職員は全員芝居してたのではないか。
だから職員集められて主人公に聴取されている時も職員の一部の態度が舐めていたんでしょ。

93 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:17:47 ID:o0NFMCJ2
>>61,>>67
さんくす
湖畔で放火が起こったと勘違いしてたから、
なぜ真実のシーンで家が燃えていなかったのか謎に思ってたw

もし湖畔でも放火が起こっていたとしたら、犯人はレオしかいない。
湖畔の真実も妄想だとしたら家族全員殺したのはレオ。
医者達はレオの真実にたどり着いていないからレオはループをする。

という妄想をしてしまったが間違いなんだよな


94 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:18:09 ID:d+gLS5Hm
薬飲んでる描写ありましたっけ?
テディは拒んでましたよね。

薬で病気が治る?そんな魔法みたいな薬はない。
そんなのがあったら精神病棟なんて、ロボトミーなんてそもそも必要ない。

たばこが薬?無理があり過ぎる(笑)


95 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:27:07 ID:2d8bRZ++
>>94
アスピリンとして飲んでた。食事や煙草に染み込ませた。
あのはげオヤジはロボトミー反対派で薬による治療にかけてた。
ドイツ人のおっさんは主人公を危険視してロボトミーをしたがってた。
そして結局、主人公は最後はわざと、病気が再発したふりをしてロボトミーを受けることにしたんだろ。


96 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:27:44 ID:9M9EhUV1
謎のための都合のいい謎でしかかなく、不愉快な映画だったなあ

前提として、こんな大がかりで、手の込んだ
本人、職員、患者に超リスキーなロールプレイをセッティングするっていうのが、
まるで非現実的。
船に乗せたり、ニセの銃作ったり、いろいろご苦労なことだが、
妄想テディが崖から落ちて死んだらどうすんだ? 元も子もないよ。

人道主義の見地からロボトミーをしたくないとかいう院長が
もっともやりそうにない治療だな。

97 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:31:20 ID:d+gLS5Hm
>>95
薬を飲んでないから禁断症状がでてたんだよ。

しかも所長はロボトミー反対派でRPGによる治療で治そうとしてたんだよ。
薬で治そうとしてたなんて一言も言っていないよ。
薬で治すんならあんな大掛かりなRPGいらない。
普段の院内生活での食事に薬入れればいいだけ。

98 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:39:44 ID:9M9EhUV1
そもそもロールプレイやる理由もよくわからない。
ロボトミー手術は凶暴で危険だからやるわけだから、究極的には妄想の有無とは
関係がない。

テディはもとから粗暴で、妻のアレをきっかけに狂ってしまったようだから、
その後の妄想がなくなったとしても、それにともなって凶暴性も消え失せるとは限らない。
期待はできるかもしれないが、そんな薄弱な根拠と、ロールプレイのリスクがまったく
見合わないように思える。

99 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:40:19 ID:VNkPhNbi
>>91
その暴露もテディを異常者にしてしまう過程の一つではないの?
俺スコセシの術中か

100 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:47:42 ID:d+gLS5Hm
でも実際(現在の)精神疾患での治療方法として
対話はかなり重要性を持っているよね。
映画内でのRPGは大げさだけど、妄想患者を頭ごなしに否定する医者
はいないよ。

>ロールプレイのリスク
このRPGの実験が成功したら…テディの為だけじゃないよ。



101 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:53:47 ID:87XMuN16
昨晩見てきたけど引き込まれまくる展開に終始ドキドキさせられてかなり面白かった。
でも日本で冒頭のあの煽り方をしたのは良くなかった。

日本ではミステリ=パズルみたいに捉えられがちで
オチが想定の範囲内だった
=オチが読めた
=駄作だ

って短絡的に思っちゃう人が多いから。
しかも、犯人探しにやっきになっちゃうと、
人物に肩入れしにくくなってあのドキドキが楽しめんし。

しっかし、冒頭のアレがなけりゃ、スリラーの名作になれたんだけどなぁ。

102 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 12:54:12 ID:9M9EhUV1
ロールプレイに合理性がないから、陰謀説も盛んなんだと思うよ。

俺の診断では、この映画でもっとも異常なのは所長。
表向き人道主義者を装いつつ、
他の職員、患者も巻き込んで、患者をいたぶってもてあそぶという超マッドなサド。
たぶん元ナチだろう。

>>100
ロールプレイや対話の範疇じゃないでしょ、あれは

103 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:07:11 ID:MHNUbean
たいした診断(笑)力じゃないなあ
所長がそんなんなら職員や患者がもっと恐怖感や嫌悪感を表すだろ。
そういう描写は一切無い

診断てより妄想だな
島に入院するタイプw

104 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:17:40 ID:9M9EhUV1
>>103
おいおい、救いのようのない理解力だね。
>96>98をふまえて、作中の所長の人格、行動が破綻してることへの皮肉を
言ったんだよw

105 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:34:05 ID:MHNUbean
皮肉www


106 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:38:11 ID:9M9EhUV1
あとラストで、妄想再発→即手術みたいに示唆してるのもおかしいな。
問題は凶暴性なんだから、その再発を確認してから、判断を下すべきだろうに。
おだやかに妄想してるだけ(危険ではない)のテディにたいして、
ロボトミーをしようとは、所長含めてなんとも非人道的なやつらだ。

107 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:43:03 ID:yQWg0YVN
さんざん“チョー”日本語吹き替えって煽った割に
パンフにはびた一文字もうたってなかったね。
そんなもんか。

108 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:48:29 ID:d+gLS5Hm
>おだやかに妄想してるだけ(危険ではない)のテディ

そんな”描写”は一切ない。数秒のラストのシーンだけで
そんな判断を下すなんて一体2時間半君はなにを見てたの?

109 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:54:35 ID:uJqgAKKX
冒頭のアレって具体的に何のことかわからん。

英語版のDVDを見る限り、煽りとか説明っぽい会話は無いと思うんだけど。

110 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 13:58:32 ID:9M9EhUV1
>>108
いやだから、その数秒のラストのシーンで、テディは妄想こそあっても、
妄想をおだやかに語ってるだけで、危険な行動、凶暴な行動は一切してない。

なのに、医師や所長は妄想再発を認めただけで、
凶暴性を抑えるロボトミーのゴーサインを出してる(ように示唆されている)。
それはおかしいでしょってこと。

もちろん、妄想が再発してるってことは、凶暴性再発の
危険も高いが、妄想を見て、凶暴性も再発したと決めつけてるわけでね。

ここまで説明すれば、わかるかな?

111 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:08:36 ID:d+gLS5Hm
>危険な行動、凶暴な行動は一切してない

さんざんしてきたじゃん。
もう一度いうけど一体2時間半なにをみてたの?

妄想テディの凶暴性は付随してる。だからこそ実験を行ったんだよ。
妄想テディは治らず凶暴性だけが治る?そんなの不可能。
そんな治療法なんてそもそもとっていない。
あくまで妄想テディが現実を受け入れレディスに戻ること。
妄想テディが治らないんじゃどのみち実験大失敗だね。テディがロボトミーを
受けることは決まってたんだから。それを所長が最後の試みとして実験を行ったわけで。

ここまで説明すればわかるよね?

”妄想テディが大人しくなった”なんて描写は一切ない。


112 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:11:29 ID:d+gLS5Hm
付け加えて。
妄想テディが大人しくなったんじゃなくて
あれはテディのふりをしたレディス。
それが分からないならこの最大のオチをそもそも理解できてないのでは。

113 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:18:04 ID:9M9EhUV1
>>112
まったく話が噛み合ってないね。
テディでもレディスでも、どっちでもいいんだよ。
病院側の対応の話だから。

ロボトミーをやる理由は?
妄想があっても、おとなしければロボトミー手術やる必要はないはずだね。
まして所長はロボトミー反対派なんだから。

>妄想テディは治らず凶暴性だけが治る?そんなの不可能。
不可能かどうかなんてわからないし、問題でもない。
ロボトミーをやら(せ)ないために、あんな2時間半もロールプレイまでやってきて、
問題の根幹である凶暴性の再発を確認もせずに、簡単にロボトミーにゴーだしてる。
それが変だと思わないの?

114 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:18:59 ID:PB6CQnd4
ロボトミーはあの医者とかはやりたくなかったんだけど、
本土の委員会から、レディスに対して凶暴性が消えないのでロボトミーをしろという
指示がなされてたって言ってましたね。
ノイスに暴力を振るったのも、保安官テディを否定されたから、とも。

で、今回のロールプレイが最後のチャンスみたいな事を言っていたので
期限があったか、もしくは最後にロールプレイやらせてくれと頼んだのかは
わかりませんが、とにかく今回のロールプレイが失敗に終わった時点で
ロボトミーは避けられなかったのでしょう。最後、コーリー医師が残念そうに
レディスを見つめていました。それは陰謀成功!と言う表情では
なかったとおもいます。

115 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:26:37 ID:6rSY2O8E
この映画の時代のアメリカって精神病にはなんでもかんでもロボトミー手術してたんだろ。
数人同時に手術したり。
ケネディ大統領の姉もロボトミーしたんだっけ?

外出てフラフラとキチガイ発言繰り返して危ない精神病患者よりはおとなしくなった廃人の方が
周辺の人にとっても家族にとってもありがたかったんだろう。
テディは少なくとも自分の妄想に浸って暴力を振るったり妄言叫びまくりで危険な事には変わりないしなぁ。

116 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:29:05 ID:9M9EhUV1
>>114
>凶暴性が消えないのでロボトミー
>ロールプレイが失敗に終わった時点で

問題は凶暴性が消えてるかどうかだから、
あの時点では、ロールプレイが失敗に終わったかどうかはわからないじゃん

117 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:35:07 ID:d+gLS5Hm
>>116
テディ=凶暴性
これは忘れちゃだめだよ。

しかも今回のストーリー自体が再発なのかも。
最後のベッドのシーンだけど、あれが現在なのか9ヶ月後なのかは曖昧だけど
失敗したのは確実です。

118 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:38:14 ID:PB6CQnd4
問題は凶暴性が消えているかどうかの判断ではなく、
レディスが現実を認識できるかどうかで判断していたようですよ。
作中でコーリー医師がそう言ってました。
我々も、君が妄想の世界で幸せに過ごさせてやりたいが、
君は凶暴だからそれでは駄目なんだ、と言うような事を。

だから、あくまで保安官ごっこを続けようとする彼をみてダメだと判断し
ロボトミーに移行したのでしょう

119 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:47:15 ID:9M9EhUV1
>>117
ラストがテディのフリしたレディスなら、
ロールプレイは、少なくとも、あの時点では成功だったわけだ。

一方、医師側は、あんだけこだわってきたのに、
よく確かめもせず、数秒の妄想演技にあっけなくだまされて、
ロボトミーにしてしまった。痛恨の出来事だよね。

120 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:50:22 ID:d+gLS5Hm
>数秒の妄想演技
何度も言うけどそこだけの判断じゃないよ。



121 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:53:50 ID:/jZ57zzC
なんで手のかかるRPGなんてするのか俺もわからない

ちゃんと、トラウマによって人は自分の都合の良い思考を選びがちだし
それによって妄想が生まれる事もある
あなたは事件を起こした、それによって症状が発生してると
写真なり新聞記事なりを使って本人を説得しようとしないんだろう

俺が医者の立場ならそうすると思うんだが

そういうことさえも「陰謀」だと考えるようになるもんなんだろうか

122 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:55:41 ID:MHNUbean
全然話を読み取れてないなw

医者にしてみりゃ現実を認識できなきゃロボトミーだぞって言ってる患者が自分たちを騙して妄想世界にいる振りするなんて思わない。

だからシーアン先生は最後困惑してたろ。



123 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:55:47 ID:BSCGjLUz
少なくとも主治医は見送る時
レディスに戻った上で最後の選択をしたのは
わかって見てたと解釈した

院長に合図を送った時は騙されてたようだけど
モンスターのままの〜の台詞聞いたあとは
全部納得して
主人公の意志を尊重してたと思う

124 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 14:58:20 ID:/jZ57zzC
困惑するぐらいなら、事実を本人に伝えてあげれば良いのに

125 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:00:06 ID:PB6CQnd4
>>121
そういう普通の方法はやった後の話だと思いますよ。

アメリカでは等質の治療法として、ロールプレイというのは実際にある手法のようです。
患者の好きな世界を演じさせ、少しずつ矛盾を指摘して現実世界と違う事を
スローランディングで認識させるという狙いかもしれません。

しかし、やりすぎると逆に乖離がひどくなる危険もあるので
日本ではあまり用いられていないようです。
http://d.hatena.ne.jp/unsui456/mobile?date=20100404

126 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:01:00 ID:/jZ57zzC
123
俺もその台詞は重要だと見た
ただ、あれは自らが妄想の世界に入り込んでいく過程を描写したものだと俺は見たよ

127 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:02:45 ID:/jZ57zzC
>>125
ありがとう
やはり実際にあるんですね

醜い手法だなぁ

128 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:11:10 ID:PB6CQnd4
>>127
醜いですか?
ロボトミーよりはずっと人道的な手法だと思いますが・・・

あの頃はまだ薬では効果的なものも少なく、
具体的な効果の出せるロボトミーが流行っている時勢の中、
なんとか患者の人権や主体性を尊重して精神治療を行おう、という
私的には尊敬できる姿勢だと思いました。

ロボトミー以前の精神医療は、とても医療と呼べるようなものではなく
日の光すら当たらないような監獄以下の環境に患者を押し込め、糞尿も垂れ流しで、
患者への体罰や拘束なども当たり前の状態だった、と聞いたことがあります。

それ故に、最後レディスにロボトミー手術を施さなければならなくなってしまった
悲哀というか、無念さを感じました。

129 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:11:31 ID:bTRAlcuY
現実は全て植物人間のテディが病院で見ている夢なんだろう。

130 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:12:59 ID:jlZ/+bml
シチュエーションから某同人ゲームを連想してたから
あのオチはある程度受け入れられたな
最初から主人公の主観視点を疑って観れたから

131 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:14:47 ID:9M9EhUV1
>>120
あの大規模ロールプレイ以後、ラストまでの間に
その成否を検証する場面って、どんなのがあった?
そういう検証を十分やってたんなら、ラストであんなチェックは
必要ないだろうしね。

132 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:15:33 ID:Fj/tc6vo
今の所だけど…
おもてむきは島でロボトミーが行われてない事になってるのに、ラストでアイスピックが写る。
洞窟の女とC棟の患者の言ってるのが真実で、レオは薬を盛られたあげく洗脳されレディスにされた(失敗)に一票。


133 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:16:00 ID:/jZ57zzC
>>128
ロボトミーが良いというわけではなく
RPG的手法も十分に醜い手法だと俺は感じますよ

それよりも、ちゃんと事実を患者に伝えることこそが大切なんじゃないかと思うのですが
上にも書いたように、医者が患者に事実を伝える行為自体も
「陰謀」だと思うもんなんでしょうか

事実を事実として患者に認識させる手法としてのRPGは
けっして良い手法だとは、俺は感じませんでした

134 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:17:06 ID:9M9EhUV1
>>128
> なんとか患者の人権や主体性を尊重して精神治療を行おう、という
> 私的には尊敬できる姿勢だと思いました。

作中のは、医療的なロールプレイで許容される範疇を逸脱していて、
人体実験の域ではないでしょうか。
患者、スタッフ、本人が死の危険にさらされている点はどうお考えですか?

135 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:19:57 ID:/jZ57zzC
>>134
俺もそう感じました

つまり、この映画は患者の非だけを表現しているのではなく
この治療方法を選択した医者の非に対する表現も行ったものであると感じました

136 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:22:24 ID:/jZ57zzC
そして、患者が感じ取っている「陰謀」もある意味当たっている
ただ患者が「陰謀」とする行為が「治療」であるとされているだけであって
ある意味患者の持つ感覚には、間違いが無い

そこに存在する問題を解決する手段がないまま行う治療は
批難に値すると考えます

どちらにせよ、面白い映画でしたね

137 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:27:44 ID:bl3Gnl15
しかし、患者に現実を認識させれば良いというものでもないよ。
妻が放火の挙句に三人の子どもを殺した。それも自分がアル中気味で家庭を顧みなかったせいで。
そしてそんな哀れな妻を自分の手で殺してしまった。
こんな現実を一生背負って生きていくのもまた酷な話だよ。
妄想に逃げ込んだ方が幸せと言うものだ。
ロボトミーもむべなるかな。

138 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:29:41 ID:PB6CQnd4
>>133
統合失調症の実態や、その治療について多少の知識があれば
事実を伝える行為とが如何に無力であるかわかると思いますよ。
というか、ロールプレイすら知らなかったのに、この映画だけを見て
その知識だけでそれを醜い手法だといってしまうのはどうかと思いますが・・・
シャッター・アイランドはあくまで映画です。

>>134
今でもそうですが、あの時代はまだまだ精神病についての
効果的な治療法を確立できておらず、試行錯誤の中で行われていた、と言う背景を
考えれば、患者を使った実験という見方も間違いではないでしょうね。

映画なのでこういう文句のつけ方もおかしいかもしれませんが、実際のロールプレイなら
シーアン医師は崖でテディを絶対に単独行動させてはいけなかったでしょうね。

139 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:30:23 ID:/jZ57zzC
>>137
面白いですね

問題は底にありそうな気がします
結局この映画に出てくる医師は、単に手段を問題にしているだけであって
ロボトミー推進派と同じ思想に立つということなのかなと思います

140 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:30:30 ID:iOJPrAJX
>>101
> でも日本で冒頭のあの煽り方をしたのは良くなかった。

今日見たけど確かにそこは思った。さも、斬新なオチだと期待してしまうよ。
散々使い古されたオチだからね。「は?今更それ?」ってなっちゃう。
世にも奇妙な物語みたいなチープなドラマでも散々出てくるオチだし。

最初の煽りがあるとオチの評価だけになっちゃうよね。

141 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:45:02 ID:PB6CQnd4
>>137
あの島に連れてこられるのは、犯罪を犯した人たちなので
妄想世界に浸っていればいい、というわけにはいかないのでは?

>>139
ロールプレイというのはあくまで患者を現実世界を認識させるための手法の一つなので
あの島の患者全員がロールプレイをしていたわけではないし、
ロボトミーで人格を消失させてしまえ、というのは思想からだいぶ違うと思いますが・・・

犯罪を犯した精神病患者はロボトミー手術によって人格を消失させてしまうのではなく
現実を認識させる事の方が罪の償いという意味では正しいと思います。

そして、あの時代から現在の精神医療の流れは、あの島の医師たちが目指していた
「患者との対話」によって改善を目指すと言う方法が主流になっています。
今は効く薬がたくさん開発され、そっちの方が問題になっていますが。

しかし、この辺の話になってくるとだいぶ映画の本筋から離れてきてしまうので
この辺にしておきます。

142 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:47:43 ID:/jZ57zzC
>>141
この映画の本筋はここじゃないかと思いますよ
俺はこの映画を見て、カッコーの巣の上でを思い出しました

時代によっては、同じテーマを扱うにしても
描き方がこうも違うんだなと、とても興味深く見ることが出来ました

143 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:51:50 ID:PB6CQnd4
あ、そういえば、、コーリー医師が灯台でテディに真相を告げた時、
「我々は今、精神医療戦争の最前線にいるのだ」と言うような事を言っていました。

ロボトミー推進派と非推進派で争っていたので、自分達の治療法の効果を立証すべく
テディのケースのような危険なロールプレイも実験的に行ってみた
という非推進派の焦りを描いているのかもしれません。

ヒットした映画なら、DVDなどでコメンタリーや監督のインタビューがたくさん盛り込まれそうですが
この映画は・・・どうでしょうかねw

144 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:57:19 ID:yXz4todN
今日みてくるからネタバレするなよ
するなよ

145 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 15:58:29 ID:/jZ57zzC
>>143
どうなんでしょうね

なぜ今の時代にこのテーマを映画で表現しようと思ったのか
その当時に抱えてる問題が、現在も残り続けている事を表現してるように見ると
さらにこの映画は、興味深く見れると思いますよ

146 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 16:00:04 ID:i0SG5aPk
>>74>>80
同意。スコセッシがこんな手法で映画撮るなんて…と思った。
古いけど「氷の微笑」もそういう映画(&宣伝)だったね。
あれは最初から下世話で売ってた映画だからいいけど。

147 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 16:13:31 ID:uJqgAKKX
学校の試験も正解のある試験は良いが、論文・レポートは嫌い、というタイプか?

148 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 16:17:36 ID:PB6CQnd4
>>145
悪いんですが、
> あなたは事件を起こした、それによって症状が発生してると
> 写真なり新聞記事なりを使って本人を説得しようとしないんだろう
>
> 俺が医者の立場ならそうすると思うんだが

こんな事を言っていてるあなたから

> その当時に抱えてる問題が、現在も残り続けている事を表現してるように見ると
> さらにこの映画は、興味深く見れると思いますよ

こんな上から目線で言われても・・・
あなたの方こそ、当時の精神医療の現場についてもうちょっと知識をつけてからこの映画
の中で描かれている事に物申すようにした方が良いと思いますよ。
そして、映画は映画です。あの映画で行われていたロールプレイというものと、
現在の精神医療で行われているロールプレイとは全く違うものです。

せっかくカッコーの巣の上でも見ているようなので、不足した知識だけで判断するのは
もったいないですよ。

149 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 16:28:37 ID:npHACLIp
>>147
要するに馬鹿ってことだな

150 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 16:48:49 ID:Xi+87oW0
>>42
理由はない。
そもそもこれはサスペンス映画で、合理的に説明できる理屈の通った映画ではない。
消えたコップも洞窟の女もロボトミーも、はては最後のテディのセリフも、すべては”それらしい”演出としてあるだけ。

151 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 16:53:37 ID:OAH034Ba
>>144
ディカプリオは無間地獄に堕ちていた

152 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:05:02 ID:9M9EhUV1
ちょっとロールプレイしてみて、俺があの院長だったとしよう。

俺は誰もできないような超危険で非現実的で、作り話でしかありえないようなロールプレイ実験をやった。
動機は、ロールプレイの有効性を証明して、ロボトミーを避けるためだ。

…とすれば、だ。実験後、その超貴重な患者の経過を詳しく観察して、調べ、
逐一記録するのが当然だ。なにか、どこかに改善は見られないかと、遮二無二に探すだろう。
ところが、そういった実験“後”がまったく描かれないまま、あのラスト。
軽すぎる。2時間半のロールプレイが、まるでただの遊びだったようだ。

153 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:32:31 ID:CwdLVA48
>>152
実験というよりも、
ロボトミーにしないための苦肉の策だろう

それに、その後の経過って、最後に主人公がどうなるかまでは病院側が見守っていたじゃない。

154 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:46:15 ID:uJqgAKKX
見れば見るほど何処からどこまでが誰の妄想か区別がつかなくなってきた。

155 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:50:29 ID:/jZ57zzC
>>154
カギは、島から出るか出ないかにあると思うよ

島から出る事を誰が止めたわけでもない
出なかった時点で、この物語の結末は決定してる

事実の確認は、この島の中では無理だったろうと思う

156 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:52:29 ID:zuv8RowP
ディカプリオが病人だったのが本当だろうけど
心のどこかで陰謀説を信じてる

157 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:53:22 ID:DQZVxMOV
>>156
まさにそれが狙いの映画なんではないかい

158 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:54:16 ID:/jZ57zzC
そして、そのアドバイスを医師つか、同僚がやらなかったというところをどう見るかだと思うよ

そのアドバイスをしていれば、この物語はハッピーエンド
つまり、この映画の中での医師には治療の意図はあまりなく
実験の意味合いが強かったんだろうと俺は感じた

159 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 17:58:44 ID:s246qqRc
>>152
>>153
ロボトミー反対派の院長は「新しい治療法」を考案した。
そして、ロボトミーされる予定だったテディを実験台として使った。
院長の狙いはあくまで「実験の成功」だったと思う。

160 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:00:30 ID:CTYcqdOc
自分は、妻は自殺したと思ったけど、レオが妻を殺したと思っている人多いんだな。
妻が死ぬシーンでは銃が画面にでていなかった気がするが。
妻が自殺した時点で発病したから、レオは自分が殺したと警察に言った為に犯罪者になったと思ったが。

161 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:01:32 ID:/jZ57zzC
>>156
「陰謀」としても間違いではないね
医師からすれば「治療」なんだろうけど

162 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:01:59 ID:us2eXM6/
エンディングの後に何かあった?

163 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:05:12 ID:CwdLVA48
>>159
最後に院長が泣いていたのは、
失敗したからじゃないだろう
助けたかったけど、助けられないためのものだろう
実験じゃないよ

164 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:06:20 ID:5XtZsXw9
>>162
NG集があるって過去レスで見た

165 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:06:52 ID:/jZ57zzC
>>163
助ける意図は無かったと思うよ

166 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:30:08 ID:F10h8tte
院長は最終手段のロボトミーを避けたかったし
助けてあげたかったんじゃないかな
今度こそはと思ったけどダメだった
最後がレディスだとしたら
自らロボトミーを選択したのは、やはり事実を受け入れられなかったからか
またテディに戻るくらいならと思ったからかはわからないけど

167 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:33:44 ID:/jZ57zzC
>>166
それは医師が医師としての行為を正当化したいが為の言い訳だろうと思う

この主人公の問題点は、事実を事実として受け入れられないところにある
それをさせるが為の手段として、何度も失敗している手法を続けるという事は
自分の手法の正当性を証明したいが為の行為であろう事は想像に難くない

ロボトミーを避けたいという意図はよくわかるが
だからといって、失敗を続ける手法を続ける事に正当性は感じないな

168 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:44:14 ID:EP+WkED/
>>80
え?俺はまだ見てないんだけどオチはっきりしてるんじゃないの?
つまんねーオチとか言ってる奴いるやん

169 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 18:56:48 ID:HPj2/Ky2
事実なんていくら伝えたって、「なんでそんな嘘つくの?皆グル?偽新聞まで作って」ってなると思うよ
ああいう病気の人は

170 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:05:50 ID:F10h8tte
足かせの件からしても患者への思いがわかるし
院長は助けたかったと思うけどなぁ
単純な自分はすっかりテディ目線で観ていたため
途中は混乱してしまったけど

171 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:06:11 ID:/jZ57zzC
>>169
それは、正しい疑問だと思うしきっとそうなるだろうと思うな

ただ、その疑問にちゃんと答えないところに医師の問題がある
当人が「陰謀」であると感じたものは「治療」であったと伝え
その治療が正当なものかどうなのかまだ証明されていない
ということをきちんと、患者に伝えるべきだろうと思うよ

まぁ、映画だからね
実際はどうなのか知らないけど

172 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:18:57 ID:/jZ57zzC
そして、それをしないという事は
自らの治療の手法に正当性を持たせたいからに他ならないてな感じ

どちらにせよ、この映画面白いよ

173 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:21:49 ID:CwdLVA48
>>167
あの手法を試したのは、あれが最初だよ

最初に回復したのは、あれ以外の普通の方法だと思うよ

174 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:23:16 ID:CwdLVA48
>>171
正当性というのは、ちゃんと治るか直らないかってことだろ

175 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:39:32 ID:/jZ57zzC
医師も患者と同じで
自分の都合の良い選択しかしていないということ

ここの問題点をこの映画は表してると俺は読んだ

176 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:48:50 ID:9QlEVdfJ
つまり、このスレの住人と同じ。

177 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 19:54:11 ID:/jZ57zzC
>>176
とても面白いね
今だからこそ出来た映画だろうな

178 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 20:10:52 ID:C37mT+XG
>>176
だまし絵 みたいにつくってるから

どっちからの視点でもみれるんだろう



179 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 20:48:34 ID:jlZ/+bml
ノイスの人どっかで見たことあると思ったら
「ウォッチメン」のロールシャッハ役の人だったんだな
狂気じみた迫力はさすがだった

180 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 20:52:12 ID:iAiYPyz5
ちなみにロボトミー自体は医学的な根拠が乏しいらしい。

181 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 21:09:24 ID:1WKdZ1vX
究極的に最低のウンコ映画だった。こんなネタの映画はもういいだろ…ちなみにアバターもありきたりの話しのウンコ映画だった…
ハリウッドのネタ不足が露呈してるな…
もう、こういう話しには辟易。どんだけこういうのネタ映画を観た事か…
最初から妄想ネタだけは止めたくれって思って見ていたが…結局そういう話しだよ…w

どんな演出の裏があろうと、ネタがネタだけにウンコ映画決定。もうこういうネタで話題を振りまくのは止めてくれ…


182 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 21:14:30 ID:zrPMQOXt
ロードオブザリングのゴラムに見えたw


183 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 21:14:54 ID:fLkAJJq4
ウンコって言いたいだけやろ

184 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 22:19:04 ID:qrE7R+87
何時まで経っても新スレが立たないと思ってたら
中黒を付けたのね
でも公式タイトルは付いてないよ

185 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 22:21:23 ID:OAH034Ba
>>162
夢から起きるシーンがあった

186 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 22:37:12 ID:Tv0PTIl6
>>179
ロールシャッハだったとは!
もっかい観に行きたくなってきたw


187 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:04:08 ID:iAiYPyz5
パンフレットに落ち、載ってる?

188 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:12:04 ID:/jZ57zzC
この映画はオチというか
上映最初の「他の人に話さないでください」という文字自体も
引っ掛けというか、映画がつたえたい事の一部なんだと思うよ

結論だけ書くと、別に結果が知れ渡っても何の問題もない

でも、映画の最初にそう書いてあるからといって
それに従うか従わないか

主人公の心情にも通ずるところがあるね

189 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:21:02 ID:d+gLS5Hm
>>160
それを殺したって言うんだよ。
妻という人間を死に追い込んだのはテディ。
うつになったのもテディのせいだし
妻の自殺だって、テディは止めなかった所がちゃんと映ってる。
妻の死も子どもたちの死もずっと自省の念に駆られる思いであったと思う。

酒飲みで家に帰らずナチスでは人を殺す(銃を踏むシーンも残酷でした)。
そんな主人公のテディを観て正当化(陰謀説)したい気持ちになるっていうのは
やっぱり映画的に監督とディカプリの力だと思う。
もちろん陰謀派じゃない自分も切ない気持でいっぱいです。
解釈の違いはありますが、主人公が愛される映画っていいなと思います。





190 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:24:44 ID:P/tT6NmH
>>188
えー、だって、あの部分って日本の配給が勝手にくっつけた部分じゃない?
本国公開版にもあるの?よくは知らんけど。

191 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:24:48 ID:/jZ57zzC
おそらく
上映の最初に出てくる
「オチを見てない人に言わないでください」に
無条件に従うタイプの人は、登場する医師の判断に賛成する人が多いと思う

192 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:33:53 ID:/jZ57zzC
190
どうなんでしょうね
ありそうな気もする

193 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:38:28 ID:r6EjQm2b
ととと時計が、止まってる!って思いますた

194 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:41:33 ID:OAH034Ba
そもそもこの映画にオチなんてないじゃん
見た人が勝手に考えてね、でおわっとる。

195 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:44:19 ID:/jZ57zzC
カッコーの巣の上はロボトミーを否定的に描いた
この映画ではそれは当然のものとして登場した医師の手法を否定的に描いた

俺はそう読んだ
だったら、どうしたら良いんだという問いかけじゃないのかと思うよ

196 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:46:51 ID:CwdLVA48
>>195
否定的には書いていないよ
むしろ、成功していたし

197 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:49:23 ID:/jZ57zzC
196
精神病棟に閉じ込めておく事が目的だったって考え?

198 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:51:05 ID:CwdLVA48
>>197
は?どうやったらそういう解釈になるんだ?

199 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:52:11 ID:/jZ57zzC
成功したという事になれば
この映画の結末が医師の意図した結末だという解釈が出来ませんか?

200 :名無シネマ@上映中:2010/04/18(日) 23:57:24 ID:CwdLVA48
>>199
できません
院長はロボトミーに反対でした
反対だったからこそ、こういうことをしたんです
回復したところまでで成功で、
その後も再発していないので、一応の成功です。
ただ、ずっとこの状態が保たれるかは分かりませんが。

201 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:02:43 ID:VpfcWDKF
>>200
そうでしょうか
私は、自分の意思で島から出て行くことを目的とした治療のように見えました。

つまり、妄想の中で取り返しのつかない行動を行い
そこから、医師の用意した事実(この事実が本当に事実かどうかを知るすべはありませんが)
に対して、患者も同様の認識をもつようになる。という一連の心情の変化が繰り返される
限り、登場した医師が意図した治療は失敗していると私は感じています。

202 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:05:49 ID:ZY1I50EA
>>201
島から出て行くことに何の意味があるの?
妄想を抱き続けて生きていくのが治療?意味不明

君が何をいいたいかは全く分かりませんが、
この治療は彼に妄想と現実の矛盾に自ら気づいてもらうことにより、
病気を克服するという目的があります。

203 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:06:11 ID:BdLQMzD5
>>188
原作の単行本はラストは袋綴じだったからな。

204 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:13:07 ID:VpfcWDKF
>>202
患者が妄想しているのか、芝居をしているのかは
いくら医者といえども正確な判断は難しかろうと思います

医師としては、患者が改めて犯罪的な行為を行わずに社会に復帰できれば
それが、妄想の中であれそうでなかれ問題ないとしたいというのが
この映画に登場する医師の心情だったのではないでしょうか

それに、この映画の中だけでは
医師が述べた事実が事実かどうかの判断をする事は難しいと思われます

ただ、多くの人は医師の述べる事実が事実だとするでしょうけど

205 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:16:53 ID:ZY1I50EA
>>204
>医師としては、患者が改めて犯罪的な行為を行わずに社会に復帰できれば
できないから、ロボトミーにされるんでしょ

>医師が述べた事実が事実かどうかの判断をする事は難しいと思われます
とはいえ、主人公は過去のことを思い出してるんだよね
女の子が誰なのか、奥さんはなぜ死んだのかを理解してたじゃない
それに、彼の夢の中の奥さんはお腹から血を流していた
これは主人公が無意識かでは奥さんの死因を覚えていたことを示している

206 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:19:55 ID:VpfcWDKF
>>205
過去の事を思い出したように見えているだけで
それも妄想かもしれませんよ
それまでの妄想と同様に、患者本人の意識として表現されていたわけですから

この映画の中だけで判断するに当たって、医師の述べた事実が事実とするだけの根拠はないと思います

207 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:22:11 ID:ZY1I50EA
>>206
じゃあ、奥さんのお腹から血が流れていたのはなんで?
医師たちが、患者の新たな妄想に付き合うのはなぜ?

一番理屈の通った考え方をすれば、主人公は治り、過去の出来事は事実だったことになる

208 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:25:28 ID:8Ysxi3pV
灯台テディのあの驚愕、落胆、悲しみこそが
医師側が述べていることは真実という確たる証拠では?

209 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:26:59 ID:VpfcWDKF
>>207
あくまでも、患者の妄想の中の話だから私には判断つきません
それと、医師が患者に付き合うのはそれが登場した医師の最善の手法だと考えているからでしょう

この登場人物も、自分の妄想に一番理屈の合った思考を行い真実を探求してましたよね
ただ、医師からすればその態度にこそ問題を引き起こす原因があることに
気がついていたんでしょう

この映画を作った監督の意図も、鑑賞者にそれを疑似体験させるところにありそうな気がします
かなり上手く作られた映画だと思います

210 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:32:23 ID:ZY1I50EA
>>209
事実を知る前の描写ですよ?
明らかに奥さんを銃で殺したことを覚えていたということでしょう。
後から植えつけられたものではなくて、最初からあった記憶ですよ。
妄想だろうがなんだろうが、前後関係から見て、明らかに奥さんは主人公によって銃で撃たれて死んだんです。


>この映画を作った監督の意図も、鑑賞者にそれを疑似体験させるところにありそうな気がします
そりゃそうです
ここにいるみんな、同じ見解ですよ

211 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:33:55 ID:VpfcWDKF
>>210
>>明らかに奥さんは主人公によって銃で撃たれて死んだんです。

私には判断がつきません。

212 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:34:30 ID:ZY1I50EA
>>211
だから、夢の中の描写はどう説明するんだよw

213 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:35:20 ID:0MUo/Jki
俺は最後にディカプリオが夢から醒めたシーンと階段のシーンだけが現実だと思う。しかも、シャッターアイランドなんてなくて、単なる精神病院かと。

214 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:35:29 ID:CBnN9J/g
必要以上に考えすぎ

215 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:35:43 ID:VpfcWDKF
>>212
夢の説明を求められても困りますが

216 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:38:23 ID:ZY1I50EA
>>215
あのね。もう少し、考える癖をつけたほうが良いよ。

奥さん殺しが後から追加された妄想だとして、
その話をそれ以前に持っている理由は何かと聞いているんだ
時系列がおかしくなるだろ

夢は主人公に勝手に電波として入ってくるわけではなく、
彼の脳みそで起こっていることだ
何もないのに、現れることはない

217 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:39:13 ID:4cXOwBuc
>>211
>患者の妄想の中の話だから私には判断つきません

映画の内容を(解釈どうこうじゃなく)理解できないですよ(笑)
全部が妄想?
しかもここは精神病院じゃありません。
社会復帰なんて目的は所長には最初からありませんけど。


218 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:40:28 ID:hSJIKsXY
>>195
全然違うだろww
何言ってるんだあんたww
もうちょっと時代背景とか知ったほうが良いわ

219 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:43:49 ID:VpfcWDKF
>>216
奥さんは殺されたのか自殺したのか分かりませんしもしかしたら生きてるのかもしれませんよ
居なかったのかもしれない

そして、妄想を持つ原因となった事実もこの映画の中だけでは描かれていないでしょう

例えば、俺が監督で、事実を事実として描くとしたならば
本人の記憶や妄想とはまったく別のシーンとして、駅の売店で売ってる新聞に
患者の犯した罪が掲載されているようなシーンを表現します

220 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:50:01 ID:P6/YMQKx
勝手ながら私の解釈を書かせていただきます

・レディス(テディ)は子供と妻を亡くしてから妄想が始まり、孤島に連れてこられた
・凶悪犯ばかり収容されている&施設内は脱出不可能はテディの妄想の中のこと
(実際、追い詰められ妻を殺しただけのレディスが収容されているし、最後のシーンには有刺鉄線や、他の囚人の足枷は見当たらなかった)
・最後のシーン、レディスからテディに戻ったように見えたが、レディスが演技をしただけ
レディスの妻が、「私を楽にして」と言ったのと同じ心境で、現実を知った上で生きるのが辛くなった(善人のまま死にたい)

以上です。皆様いかがでしょうか。

221 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:51:21 ID:ZY1I50EA
>>219
・あの時点で医者が嘘をつく必要がない
・陰謀論は、奥さんのお腹の血によって否定される
によって、妄想ではないと解釈できる

完全に説明をすることをしていないが、
ヒントを追っていけば、真実が分かるようになっている

222 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:53:00 ID:VpfcWDKF
>>221
患者もそういう思考方法で解決をしようとしてましたよね

鑑賞者にそれを体験させようというのが
この映画をつくった監督の意図なんだろうと思います

223 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:53:23 ID:LcDRK8ii
>前後関係から見て、明らかに奥さんは主人公によって銃で撃たれて死んだんです。
見る側の推測だからなあ・・。

とにかくこの映画は、どっちにもとれるように作っているからさ。
自分の意見以外を否定するのはやめときなよ。

明らかにテディが奥さんを撃ったシーンは映画にはない。
だから、もしかしたら、奥さんがテディの銃を取って自分で売ったのかもしれない。
という推測もできるわな。


224 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:54:11 ID:ZY1I50EA
>>222
は?
君が何を言ってるのか意味が分からん
そういう思考方法って何だよw
こっちは映画的な手法と、現実との矛盾という手がかりがあるんだから、
解決はできるんだよ

225 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:54:14 ID:8OlIXfzT
>>220
大半がそういう理解で、後はテディは本当に保安官として島に来たけど洗脳された、という陰謀説もちらほらいる感じです。

226 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:55:32 ID:ZY1I50EA
>>223
どっちにもとれるのならば、

奥さんがお腹から血を流している理由を教えていただきたい

奥さんの死はあきらかに主人公が銃を持っていたし、
どちらにしても奥さんを殺した原因が自分だと思っても仕方がない

227 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:55:46 ID:VpfcWDKF
>>224
言いたい事は、この映画は本当に良くできているということです

228 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:56:39 ID:ZY1I50EA
>>227
もう一度見に行けばいいんじゃない?
理解できないのならば

229 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:56:51 ID:4cXOwBuc
>>219

もしかしたら〜だったかもしれない

えーーー!(笑)そんなのあり!?(笑)
じゃあなんでもありだねぇ…。

もしかしてからかってるのかな…?
本気で言ってるとしたら頭おかしいかも…。(ごめんね)
哀れになってきた。間違いを指摘してあげる分には構わないけど、
思い込みは痛いよ。理解力ないのも痛い。
失礼かも知れませんが、あなた本当におばかですよ。気分を害されたらすみません。
喧嘩するつもりもありません。
ただ、あなたを思って言っています(本気です)。
自分の意見を受け入れろ、とは言いませんが、もしネットじゃなくて現実で
意見がぶつかり合った時には相手の意見に耳を傾ける力をつけた方がいいですよ。
映画うんぬんだけじゃなく現実でもちょっと物事の理解力がないのでは…?

スレズレすみません…。


230 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 00:59:57 ID:P6/YMQKx
>>225
私には陰謀論は考えにくいのですが、陰謀である方がおもしろいと思うので
もう一度鑑賞して陰謀のキーワードを探してみます
レス有難うございました

231 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:01:12 ID:VpfcWDKF
患者は「陰謀」と感じ医師は「治療」としているのが
この映画の興味深いところだと思いますよ

232 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:01:28 ID:8Ysxi3pV
悲しいかな奥さんは実在したし、テディによって殺された

そして湖畔での惨劇が彼が完全に壊れてしまったきっかけでしょう

233 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:04:02 ID:ZY1I50EA
>>231
あのー。この映画理解してます?

患者(主人公)が「陰謀」という妄想を抱いていて、
その陰謀を現実化させてやれば本当の現実との矛盾に気づくはずだという「治療」をしているんですよ?
陰謀と感じさせているのは治療の一環です

234 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:04:39 ID:VpfcWDKF
例えば、この映画の患者が「陰謀」の実体は実は自分に対する「治療」だと
認識したとすれば、どういう展開があったんだろうと

そういう展開の物語もあっても良いかなと思う

235 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:06:06 ID:ZY1I50EA
>>234
そういう話だったでしょ

236 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:07:35 ID:LcDRK8ii
>>226

そう自分の意見以外は全部否定はやめようよ。
映画の見方はそれぞれだから、解釈はいろいろあっていいの。
くだらないなあーつっかかりすぎ。

>奥さんがお腹から血を流している理由を教えていただきたい
自分で撃っても、テディが撃っても 腹を打てば血を流す。

>奥さんの死はあきらかに主人公が銃を持っていたし、
>どちらにしても奥さんを殺した原因が自分だと思っても仕方がない
明らかに銃を持っていても、
銃声が響いたシーンでテディの手に銃はなかた。
銃を手に持って奥さんに向けて撃ったシーンも無かっただろ。

自分も奥さんをテディが撃った説だと思うが、
奥さんが自分で撃って自殺した説も違うとも思わん。

自分と違う意見を排除して
「そうでした。貴方の意見は最高!その通り以外の意見はありませんひれ振りました」とマンセーして貰いたいならばバカ過ぎ
萬セーしてもらいたいわけじゃないなら、
他人の意見もそういう意見があるとして認識することを少し覚えろよ。

小学生を相手しているみたいだよ。


237 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:07:40 ID:VpfcWDKF
235
もうちょっと早い段階でというはなし
そして、「治療」だと認識しても、妄想をもっているという振りをしながら
医師の出方を観察するみたいな

結構面白いと思うんだけど

238 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:11:25 ID:ZY1I50EA
>>236
>自分で撃っても、テディが撃っても 腹を打てば血を流す。
てことは結局、あれは事実ってことを認めてるってことでいいんだね
つまり、陰謀により付加された記憶ではないと

>奥さんが自分で撃って自殺した説も違うとも思わん。
明らかに違うね
撃った後の反応が驚きではなく悲しみだったことがその理由
自殺なら相当驚くだろ
でも常時泣き崩れていた
つまり、自殺ではない

>小学生を相手しているみたいだよ。
君がどう受け取ろうが勝手だが、
俺が間違っているなら、反論によってなすべきだ

239 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:11:30 ID:V9xjhgaH
灯台に行ったときは白い服だったのに最後ベッドの上で目が覚めたときは
茶色のスーツ(島に来たときから着てたやつ)になってたのは何故だろう?

テディは本当は2週間前に島に来てたが、すぐ眠らされ
2日間の出来事は洗脳中の夢で最後に起きたとか考えたけどないか。

240 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:13:37 ID:ZY1I50EA
>>237
面白いかどうかはおいておいて、

それは主人公に何のメリットがあるの?
治療と分かる時点で、真実が主人公には分かるのにさ

241 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:15:48 ID:V4JzYtny
>>236
普通はあのシーンは他殺と解釈するでしょ。
奥さんは「私を楽にして」と頼んでる。
テディはその願いをかなえてやったと見るのが常道。
敢えて自殺説を取る意味がわからん。

242 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:19:04 ID:8Ysxi3pV
>>237
治療と理解して妄想実行できるなら、もう正常でしょう
あのタイミングの認識の意味(一応この映画の醍醐味?)がなくなってしまう

243 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:20:46 ID:LcDRK8ii
>>238
あんたの説を間違っているなんて言ってないだろ
小学生相手しているみたいだよ。

>>236
>普通はあのシーンは他殺と解釈するでしょ
だから、そうだって言っているだろ。
だが、他殺と解釈しない人の意見もあるってことも理解しろ。

小学生だなこいつら2人は。

>>219
気にすんな。自分は219みたいに柔軟に考えるのは面白くてありだと思うが、
持論(ありきたりの映画の結果)に執着してる小学生2人がいて一方的結果強制してウザイよね。

いろんなおもしろい解釈を楽しもうっていうのができなくなってしまったみたい。

じゃ。


244 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:22:21 ID:VpfcWDKF
>>240
メリットを患者に与えるストーリーは確かに難しそう

ムリヤリメリットを与えるとすれば
医師をやりこめて、医師の意図する治療には問題があるということを指摘して
社会復帰後、もっと適切な治療法を編み出し
社会的地位を手に入れるが、そんなもの要らないよと言い放って
地道に暮らしてゆく

こんな感じかな

245 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:24:03 ID:B5TZxcqB
鉛筆ガシガシの件で騒いでた人と似たにおいがするw
なんでそんな攻撃的なんだろ。

>>239
自分もそれアリかもと思ってた
それ以前、以降の雰囲気がなんか違うから(レオの顔つきなど
違うのはレオが悟ったせいかとも思ってたが、服はおかしいかも
汚れたの着替えさしたとしても、白い服が患者の服はずだよね

246 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:30:41 ID:8p/7NIug
前の日に「シーックレット・ウィンドウ」を観たので
なんだか既視感がありました。




ディカプリオは、アビエイターのときの「豆の並べ方を気にする」とか、
今作では「鉛筆がしがし」とか、そう神経症的なシーンがすごいと思いますが、
今回はずーっとそんな感じだったからつかれただろうな。

247 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:32:02 ID:V4JzYtny
>>245
白い服は職員の服。
重症患者以外は、自由な服装のようだったけど。
あそこは患者かつ罪人を収容するところのようだけど、他のレスにもあったように
レオは大した罪じゃないよね。
もしかして、妄想が治れば島を出れた可能性もあったのかな?

248 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:39:17 ID:P6/YMQKx
>>247
凶悪犯で、精神病を患っている人が収容されているという話は冒頭シーンだったので
その部分もレディス(テディ)の妄想であり、ただの精神病棟ではないのかな、と思いました

249 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 01:59:08 ID:wHsLP7T+
あんな交通の不便な灯台
術後監禁するならともかく手術室をする意味が全く無いだろう

250 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 02:15:42 ID:jG3mNR95
気にせざるを得なかったディカプリオの眉の上のバンソウコウ
wikiでロボトミー調べたが、あれはロボトミーの手術の跡隠しだよな?
後半目立つようになった気がするが具体的にどこから貼られ始めてたか分からない
もしロボトミーの跡なら=妄想にロボトミー後のディカプリオが出てることになので更にワケワカメなんだが

251 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 02:40:48 ID:QQ6iqgaw
ロボトミー手術うけたやつはあんなアクティブにしゃべれねえよ

252 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 03:09:52 ID:qwdi2X75
公式HPの「?ポイントチェックシート」て見た?
ひねりも何にもない前提となってんだけど
一応あの結末が正しいとしての矛盾点としてなにがあるかな?
女の洞窟での靴とか、絆創膏とか、他にもある?

253 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 03:12:10 ID:+utz1zrz
洞窟に入る前に崖で必死に取ってポケットにねじ込んだ資料は?

254 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 03:29:01 ID:X99Us37+
4の法則って結局なんだったの
67番目はなんとなく分かったけど

255 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 04:50:42 ID:8tWBdlh3
>>253受入票かな?

256 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 04:59:03 ID:cEmsyvkg
>>254
そんなの気のせいw
http://www.youtube.com/watch?v=MmkjgIcPshY の1:07とかw

257 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 07:32:55 ID:RYAEN/wO
>>250

冒頭からいきなり貼ってあったよ

258 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 10:38:15 ID:wYHgZsvS
>>254
テディのフルネームを4文字送りすると
レディスのフルネームになる。

259 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 10:47:20 ID:GOD7W/Gf
チャックこと医師も実は患者なんだよな

260 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 10:50:17 ID:ZxyqHxhF
二回みてしまった。
ここの書き込み見ると、なんだかんだ言われてるが、結局監督の思惑通り、大成功なんだな
あとはDvD発売時に特典映像、謎解き映像なんかつけて…買ってしまうやつ多そう

261 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 10:58:54 ID:8tWBdlh3
4の法則ってなんだ?
レディスとテディとアンドリューとエドワード?

262 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 11:14:36 ID:WSglzzR7
この映画って本当に謎とき映画なの?日本がそう宣伝してるだけでしょ?
そうならわざわざスコセッシが撮るか?途中からモロデカプリオ狂ってるし
実は・・・なんかが言いたいだけの映画と違うと思う。原作はどうか知らんが


263 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 11:31:17 ID:GxBqseid
既出だったらスマソ
冒頭の銃を取り上げられるシーンで,テディは抜き身で,チャックはホルスターごと渡してる。
でも,灯台のシーンでコーリーの机にある銃はホルスターにしまわれてるよな?
これって何か意味があんのかな?

264 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 12:00:34 ID:SFhEDLDx
>>262
アメリカmojoを見るとジャンルは Period Drama(歴史ドラマ)になってる。
http://www.boxofficemojo.com/movies/?id=shutterisland.htm

Period Drama(歴史ドラマ)の中でもホラーに位置付けてる。
http://www.boxofficemojo.com/genres/chart/?id=horrorperiod.htm
ヴァン・ヘルシング、ビレッジ、インタビュー・ウィズ・バンパイア、
スリーピー・ホロウ、アザーズ、ドラキュラ、ウルフマン

といった映画の仲間ということらしい。

265 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 12:04:18 ID:WSglzzR7
>>264
サンクス。ビレッジ、アザーズなんかはモロオチ系だと思いますが・・・
そこそこミステリーな作りではあるけど日本での宣伝にはうんざりだ。
最近なんかは謎ときに乗り遅れるなとかホザイてるの見たし・・・
そこまでして客呼びたいのか、、、前フリのせいで映画台無しになってるだろ。

266 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 12:13:01 ID:SFhEDLDx
>>265
パラマウント・ジャパンに抗議することをすすめる。
ただ配給会社の宣伝もいろいろ苦労してるのはわかる。

ゆとりちゃんは字幕(日本語)がまともに読めないし
大学生でも「ナチスって何ですか?」の世界だし。

267 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 12:19:06 ID:SFhEDLDx
【教育】 "字幕読めない、知識もない"若者増加に、映画業界困った…「ソ連って何ですか?」「ナチスって何?」★13
http://www.unkar.org/read/headline.2ch.net/bbynews/1210642586

(抜粋)
若者の活字離れが進む中、映画会社が洋画の字幕づくりに苦慮している。
文字数を減らすだけでなく、漢字の使用を最小限にし、極力ふりがなをふる気の遣いよう。
「読み」だけでなく、中学生レベルの歴史的事実すら知らないというケースも。

字幕以前の問題も。
ある映画会社の製作担当者は「スパイ系作品の試写会後、『ソ連って何ですか?』
『ナチスって何ですか?』との感想が寄せられ、本当に驚いた」と打ち明ける。

268 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 13:15:19 ID:35JMr/CT
>>113
亀レスだが
灯台のシーンで何ヶ月か前に正気に戻ったが再発したとあり
その後C棟にいたジョンに暴行したということだから
簡単にゴー出したわけじゃなく今回が院長側の最終実験だったんだろうね
軍の人も早くロボトミーの効果を知りたかっただろうし、そういう時代でしょ

269 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 13:30:44 ID:+5/Cm+eJ
予想通りのオチでした
ベンキングスレーてハゲじいさんなのにカッコいいね
あと音楽良かった

270 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 13:36:10 ID:uotJp21I
ドンデン返しでも謎でもなんでもねー宣伝しすぎて失敗したな

271 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 13:45:01 ID:+5/Cm+eJ
>>270
よくある話だよね

アイデンティティも似たような映画だったし

272 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 15:13:12 ID:vUVWIkMg
鑑賞前の教えないでね、脳は自分の良いように解釈しますってのはこのシナリオのラストはあなた次第ってことのメッセージなんじゃないかな?

ラストはあなたの脳の都合の良い解釈
しかしネタバレしちゃうとそれが答として認識されるからネタバレされた人は他の答がでない

273 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 15:28:32 ID:B5TZxcqB
ネタバレ見てから行ったけど、逆にえっ違うんじゃないの?!て思った
知らないほうが、宣伝や冒頭の文に縛られがちになる気がする

274 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:03:10 ID:XpRVC1hB
この映画の疑問点って原作読んでも判明しないことなの?

275 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:04:23 ID:lQYjFdVU
謎を解いてくれってなかなか分からなかった俺は基地外ということか?

276 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:31:56 ID:YBdOacrJ
ちょっとひぐらしに似てたな。
まぁあれと比較してこの作品の価値を下げるつもりはないけど、
あっちは本当に陰謀で、こっちは陰謀かと思わせて、テディが周りをだましてるって感じだった。

277 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:34:55 ID:VpfcWDKF
>>275
それはないと思う

むしろ、人間としての本質は患者も医者も同じであって
医者の方がよりそのことを知ってたから、あえて映画の中のような手法をとろうとしたんだろうと思うよ。

多くの人が
閉ざされた世界の中で自分だけが知らない事実
(この映画の中で言えば、患者が「治療」を受けている最中であること)を元に
物事を進められてしまうと、妄想というか勘違いをしてしまう

さすがに幻聴や幻覚はないだろうけど

それをもって、治療を施す事に対しての
賛否は分かれるところでしょうね

278 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:37:10 ID:VpfcWDKF
もう少し、平たく書くと
精神異常とされている人に対して
あまり、偏見を持つのはよくないね的メッセージも込められてたんじゃないかと思うよ

いい風に取ると

279 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:38:32 ID:YBdOacrJ
>>262
俺もスタッフロールでマーティン・スコセッシの名前見てから、
あぁ、これは謎ときを楽しむもんじゃないなって思った。
マスコミがそういう風にしたほうが売れるって冒頭の注意とかつけてるだけだろ。
やはり人間の狂気撮らせたらマーティン・スコセッシは上手いなぁ。
少なくともスコセッシとしてみたら、単純に今回も失敗したって終わり方ではなく、実はすべて現実を受け入れての
最後のモンスターとして生きるか、善人として死ぬかって言葉だと思う。
原作は俺も読んでないから、本当の答えは知らないけど、少なくともこの映画に至ってはそういう事だと思う。
まぁ謎はちらばってるから確かに二度見したくなる内容ではあるね。
スコセッシ流のエンターテイメントって感じ。

280 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:41:57 ID:VpfcWDKF
悪い風に書くことも出来るけど
どーもそれはよくなさそうだから、書こうと思ったけど控えておく

ちょっとだけ書けば、「世の中はろくなもんじゃないな」的メッセージも
あったのかもしれないと思う。

悪く取るとね

281 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:48:10 ID:YBdOacrJ
>>280
まぁこの監督自体そういう人だよw
この人の作品で有名なタクシードライバーなんかモロに社会への不満と
人間の狂気を描き出してるからね。あの頃はロバートとか皆若いし、
ロバートとスコセッシの才能のむき出しな感じがすごくいいから、一度見てみるといいよ。
作品として考えるんじゃなく、監督して考えたら、いきなりこういうものだったのかと鮮明に見えてきた。
歳なのにすげーなスコセッシ。あとディカプリオの演技も惹きこまれるし、すげーな。
新しい相方見つけた!って新鮮な感じでやれたんだろうか。

282 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:54:57 ID:VpfcWDKF
>>281
タクシードライバーの監督だったんだね
知らなかった

それを聞いて、なんで俺がこの映画に惹かれたのかやっと理解できた
どおりで・・・

凄い監督だね、この監督

283 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 16:58:26 ID:C3NT7ci1
終わった後オバちゃん達が
「あの主人公が犯人やったんやわ〜。」
     
              犯人って・・・。


284 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 17:04:35 ID:YBdOacrJ
まぁ単純に他の言葉が出なかったんだろw
最初に推理モノみたいな紹介の仕方してるし。
あれのせいで注意が散漫になったというか、今思うと純粋に映画を楽しめなかったな。
監督誰か知らないで誘われたせいもあって、ある意味一番驚いた答えというかネタバレは
監督の名前なんじゃないかって思うw

285 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 17:05:26 ID:vmTofqsw
私は昨日2回目を観たのですが、
夢の中でレディス(テディ)が血まみれの子供を外に運び出す場面ありましたよね?
見間違いかも知れないのですが、湖に子供を沈める場面の前の場面でレディス(テディ)が巻き戻しされたように湖から遠ざかるように見えたのですが、どなたか同じように見えた方いらっしゃいますか?
もし質問が重複していたら、すいません。

あとレディス(テディ)が奥さんを銃で撃った場面ですが、確かに撃った場面は映されていませんでしたが、銃声がした時には奥さんの手は両方ともレディス(テディ)の肩の上に乗っていたように見えたので、やはりレディス(テディ)が撃ったのだと私は思います。

286 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 17:17:34 ID:YBdOacrJ
銃に関しては、奥さんが自殺したとは思えないね。
自分で死のうと思ったら腹を撃つのは不自然だし。
自分の愛した人が狂ってしまった姿をこれ以上見たくなかったら撃っちゃったんでしょ。
テディには殺す気はなかったのかもしれない。ただ黙って欲しかった。
首に血が流れていくシーンが印象的だったな。途中で出てきた幻覚の妻は首かきむしられてるのかと最初思った。

上の事に関してはつまり何が聞きたいの?そういう演出が使われたのかって事でしょうか?

287 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 17:24:51 ID:JqNVpRts
>>250
傷跡が残るロボトミー手術はバンソウコウで隠せる手術後ではない。

映画の中で言っていたのは、アイスピックロボトミー手術のこと。
こっちは、傷跡は残らないよ。

250のように考えるかも?というひっかけもあってのバンソウコウをペッタンしたのだろう。



288 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 17:29:29 ID:JqNVpRts
>>274
原作はどっちつかずの書き方はしてないだろ。
妄想でしたで終了なので、映画のほうが2つの解釈が出きるように工夫して映像を作っている。
それは、文字で表現しないと推測することがかなり無理な小説と、
台詞もいらないが映像で推測させることが可能な映画との違いだろうね。


289 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 18:25:42 ID:C3NT7ci1
「盗撮は犯罪です。」のCMが新しくなったのでチョッと得した気分。

290 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 18:30:32 ID:/+0hQn72
奥さん、私も夫が「殺してあげた」だと思うけど、
思いっきり水に浸かった銃って、使い物になるの??

291 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 18:53:21 ID:ZY1I50EA
これが謎解きじゃないって言う人は、
どういうのが謎解きだと思うの?

292 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 18:55:06 ID:JqNVpRts
>思いっきり水に浸かった銃って、使い物になるの??
するどい。

293 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 18:59:45 ID:BzixUVMc
皆ずっとRPGRPGって言ってるけどRPGはロールプレイングゲームの事であって、
これはロールプレイだからGはつかないんじゃないの?

294 :まどか:2010/04/19(月) 19:01:48 ID:sFRbTqzj
おもしろいよ〜
http://speed.me.land.to/

295 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 19:05:45 ID:JqNVpRts
>>290
一応、水につかってても撃てるよ。

普通は、テディが殺したと推測するわな。
奥さんが死ぬシーンは、「銃声の前」にしか手や全体は映ってなかった。
確実に確定できるシーンは映らないようにつくっているのだろう。
どっちでも取れるように
明確にわからないように映像は作っているんだよ。
まあ、DVDが出たら確認するしかないと思うけどね。

あれこれ推測させることが目的だろうからさ。

296 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:05:38 ID:7DJzISFZ
サン・セルボロ島がモデルになってるのかな?

それにしてもゾクゾクさせる雰囲気つくりが良かった。
雰囲気だけでいえば最高の映画だった。
ロボトミーとか、すげえよ。そこついてくるのは本当にいい!

297 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:24:19 ID:Z1F6XIyP
最後は正気に戻ったが生きていくのがつらいからロボトミーで
忘れて生きていたいっていうのが正解だろ



298 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:28:17 ID:VpfcWDKF
俺は、苦しんでる表情を続けているとロボトミー手術されると考えて
苦しみから逃げたんだと捕らえたよ

なぜなら、患者が苦しんでも居ないのに
医師が手術を施す理由がないからね

299 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:30:06 ID:VpfcWDKF
そもそも、あれだけ妄想の中でロボトミーを嫌がってた患者が
あえてロボトミーを受ける理由が、俺には見当たらない

300 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:32:22 ID:rcpmnFWH
ロボトミーっつうか人体実験して戦争に転用させることを調査してたんじゃなかったっけ

301 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:33:08 ID:ZY1I50EA
>>299
自分が精神障害で、
どんな治療を行っても再発してきた
しかも、他人に危害を加える可能性がある

これはりっぱな理由じゃないか

302 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:33:38 ID:VpfcWDKF
そして、最後のシーンの豹変振りは
医師に「ハメ」られたことに対する、患者の抵抗でもあろうと思う

最後のシーンにある、あの医師の表情は
「もう勘弁してくれよー」的な表情だと、俺は捉えた

多くの人が、簡単に患者がロボトミーを選択したと捕らえているようだが
もともと、この映画に登場する医師はそれを否定的に捕らえており
まして、患者が苦しんでも居ないのに
ロボトミー手術を行う事はないと思う

そして、患者もそれを十分理解したうえでのあの最後のシーン

これがつじつまがあると思わない?

303 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:34:09 ID:5REllnDQ
治療のやり方とはいえテディを危険な崖で行動させるなんてひでぇな。
そのまま逝ってもらって結構なのかね。エンドロールがキューブリック手法なのはよかった。

304 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:35:47 ID:VpfcWDKF
そして、万が一ロボトミー手術を行ったとすれば
簡単に書くと、患者の「勝利」医師の「敗北」となる

つまり、患者の心配事として元々存在した「ロボトミー手術が行われている」という妄想が
現実のものとなるということ

「妄想」が「妄想でなくなる」ことを意味する

305 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:36:47 ID:ZY1I50EA
>>302
担当医はどうやっても、ロボトミーにはしたくなかったよ
でも、どんな治療をやっても患者を治せないため、
ロボトミー推進派に対する抵抗ができなくなり、
仕方なくそうするしかない状況に追い込まれてるんだよ

穏健的治療派(?)(院長)の最後の抵抗が、あのゲームだったんだから

306 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:39:02 ID:VpfcWDKF
>>305
つまり、患者の勝利ということになると思うよ

このスレッドにも沢山書かれていたけど
患者の「妄想」は「現実」であって、妄想ではなかったという事になる
つまり、患者の妄想とされていたものは、現実であった

すなわち、この患者は病気ではなく事実を正確に予測していたという事になる
そうなると、病気でもなんでもないことに成るね

完全な医師の敗北を意味する

307 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:41:56 ID:JqNVpRts
たしかに、ロボトミーだけみると
>「妄想」が「妄想でなくなる」ことを意味する
っていうのはあるね。



308 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:42:00 ID:VpfcWDKF
そして、患者が「心配」していたように

実際にロボトミー手術が行われる施設であって
それを探索していた「患者」の行為は、「正当なもの」となる

医師は「うそ」をついて、患者をもてあそんだ事になる

309 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:42:10 ID:ZY1I50EA
>>306
なんでそうなる?

310 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:42:29 ID:7DJzISFZ
ロボトミーは違法な手術じゃないでしょ。

311 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:43:27 ID:VpfcWDKF
当然、医師の行為は社会的に許されるものではなくなる

最後のシーンは、ここがミソだと思うよ

312 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:44:06 ID:gk03GXXc
東大の丸メガネが宣伝に加担してるのが目障り

313 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:44:57 ID:ZY1I50EA
>>308
ロボトミー手術というのは時代背景的に、完全にありうることでしょ

陰謀とはロボトミー自体ではなく、
精神病院が人体実験をしていて、
それを知る主人公を監禁しようとしていたということだ

314 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:45:01 ID:VpfcWDKF
>>310
でも、患者が心配していたことは「現実」になることを意味し
その心配事を明らかにしようとしていた
患者の行為は「正当性」をもつことになる

つまり、正当な行動をしていた人間に対して
「治療」を施す事は、間違いなく問題のある行為であり
正当性は全くないといえよう

315 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:46:10 ID:35JMr/CT
ロボトミー手術をしたかったのは医者じゃなくて軍関係の人達でしょ
それにこの映画のときはまだロボトミー手術は精神病の治療法の一つとして扱われてた時代じゃないの

316 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:48:34 ID:VpfcWDKF
>>315
それは、あくまでも精神的病によって問題のある行動を行う患者に対してだけでしょ

しかし、この患者が「ロボトミー」手術を受ける事になったとすれば
そのことを「疑惑」とし探索を続けた患者の行為は「正当」なものという判断がされるべきだろうと考える

おかしな妄想に基づいて、異常な行動をおこなったという判断が成立しなくなる
実際にやっていないと主張していた人たちがやることに成るんだからさ

317 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:48:35 ID:ZY1I50EA
>>314
ロボトミーは完全な事実だろw
それをもって、なぜに妄想じゃないと言い切れるのか不明
それはどういうロジックだ???

318 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:49:46 ID:ZY1I50EA
>>316
いやいや、ロボトミー自体が疑惑じゃねえから

319 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:49:59 ID:VpfcWDKF
>>317
と、言う事は
この映画に登場した医師は、もともとロボトミー手術をやってたと見るということですか?

320 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:51:16 ID:ZY1I50EA
>>319
だから、院長も、
ロボトミー推進派と、穏健派(?名前は忘れた)がいるって主人公に話してただろ

321 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:52:44 ID:7DJzISFZ
>>すなわち、この患者は病気ではなく事実を正確に予測していたという事になる

え?

322 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:52:46 ID:VpfcWDKF
>>320
よく覚えてませんが、あなたは
この映画に出てくる施設では、患者の心配していた通り
ロボトミー手術が行われていたと推測するという話ですね

323 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:55:20 ID:ZY1I50EA
>>322
疑惑とは、
正常な患者を黙らせるためにロボトミーが行われているのでは?ということだ
主人公は正常ではない

灯台で行われうるかどうかは知らないが

324 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:55:59 ID:VpfcWDKF
>>323
なぜこの大切なところをはぐらすのか分かりませんが
答えられないと解釈します

このあたりでいいでしょ

325 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 20:58:42 ID:ZY1I50EA
>>324
何度もいってるんだが・・・
ロボトミーはあると・・・
日本語が読めないの?

>>320を声に出して読んでみてください

326 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:01:20 ID:VpfcWDKF
>>325
了解しました

あなたは、この映画に出てくる施設では、患者の心配していた通り
ロボトミー手術が行われていたと推測している

その推測を持ってこの医師の「治療結果」から
患者が「妄想」による「異常」な行動によって、他者に危害を加えた
それを避けるためにも、ロボトミー手術施すという医師の判断があったことを
結末とする

ということでしょうか

327 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:04:21 ID:VpfcWDKF
ちょっと文章が読みにくかったですね

あなたは、この映画に出てくる施設では、患者の心配していた通り
ロボトミー手術が行われていたと推測している

その推測を持って
この医師の言う「治療結果」としては
  患者自身の「妄想」を根拠とした「異常」な行動によって、他者に危害を加えた
  それを避けるためにも、ロボトミー手術施すべし
という判断がなされた
ということを結末とする

ということでしょうか

328 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:05:08 ID:7DJzISFZ
患者の中ではロボトミーが行われるって戦々恐々だったんじゃないか?
だからレオが正常でなくなってたときにも、ロボトミーが記憶に残っていたのでは?
人体実験って疑惑っていうほど重要視されてるテーマ?

329 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:06:50 ID:VpfcWDKF
>>328
結末をどう捕らえるかというのもこの映画の醍醐味だと思いますよ

330 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:13:28 ID:VpfcWDKF
ちょっと意地悪な書き方になりました

ただ、ここは大切なところですから
はぐらかすならはぐらかすでいいと思うんです

>>325
には、「ロボトミーはある」としか書いていませんよね
ただ、その言葉ははぐらかしていない答えだという前提で
意地悪を書いたわけですが

どちらにせよ、この映画の結末はとても重要なところだと思います

この監督、凄いですね

331 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:32:01 ID:FTPSON5N
今日見てきたけどイミフだったw

チャックと一緒にマーシャルとして島に来たのがリアルなのか
子供を殺した妻を銃殺して島で2年間治療していたのがリアルなのか
どっちですか?

332 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:41:53 ID:brHdRSXS
>>331

> 今日見てきたけどイミフだったw

それはおまえが馬鹿なだけだろ。

333 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:53:19 ID:BohH549a
>>330
全部読んだけど頭が固いんじゃないか?
映画外でのことが入りすぎだろ
映画内だけで物事考えろよ
捉えた方は人それぞれだけどお前のは明らかにミスリードだぞ

そんなわけで晒し上げ

334 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 21:54:27 ID:VpfcWDKF
全て映画内のことなんですが
どの辺りが映画外に見えますか?

335 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:00:29 ID:fdYrIvt5
ID:VpfcWDKF

はいはいNGNG

336 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:00:36 ID:BohH549a
>>334
おまえ自身の想像だよ
レスはもうせん、それじゃあな

337 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:01:38 ID:VpfcWDKF
残念です
いいテーマの映画なのに

お騒がせしました

338 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:11:23 ID:fdYrIvt5
ここまで見当違いな電波を受信できるとは恐れ入るわw
しかも他者を高みから見下ろすかのようなレスの嵐

ロボトミーを受けてみてはどうだ?

339 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:26:46 ID:brHdRSXS
こいつみたいな気違いがロボトミー手術を受けるべきだよなw。>ID:VpfcWDKF

340 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:28:27 ID:2aYW9Eiv
この流れ、なんかユナイテッド93スレを思い出した。

341 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:32:41 ID:2Opq2ghg
糞映画って程じゃなかったんだけど
驚愕の結末が〜目線や手の動きも云々みたいな大げさな前説のせいで
結局やっぱりこんなオチかよ!と肩透かしを食らった感がでかかった。
4の法則が出てきた所辺りは謎解きっぽくてワクワクしたんだけどな。

342 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:39:13 ID:hdjwzLzs
ID:VpfcWDKFさんは「ロボトミー」と「生体実験」を混同しているようですね。

当時、「ロボトミー」は精神病の治療法としてきちんと認められているものでした。
ディカプリオが「陰謀」として「妄想」していたのは「ロボトミー」以上の効果を
人間に与える「生体実験」です。
これは洞窟での女性との会話からも分かります。

つまり、「ロボトミー」があの島で行われていることが、
ディカプリオの「妄想の成否」を決定することはなく、
ロボトミーがあった→ディカプリオの妄想は正しい→医師の敗北
というロジックは成立しません。

343 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:50:56 ID:V4JzYtny
なんというか、問題はロボトミーを受けた患者が映像として出てこないってとこに
あるのかもね。
ロボトミーを受けた人は、感情の起伏が無くなり、劇中ではゾンビと表現されてい
るけど、軍事目的に使えるようなものではない。
当時は精神病が手術で治る画期的療法とされていたので、もちろんそんな手術は
受けたくないし、人格が破壊されるので人権尊重の面からやりたくないと考える医
師もいる一方で、積極的に行われてもいた。

ディカプリオの妄想は、ロボトミー手術を土台としてさらに膨らんだもので、人格改
造や洗脳、さらにそれを施した患者を再び社会に解き放とうとする陰謀だとか、まさに
妄想としか呼びようの無い辻褄の合わないもの。

344 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:53:16 ID:v0QwtlQF
>>91
医師は嵐の到来も否定しているとすると、
嵐のとき医師が「囚人に足かせ反対!」言ってたのもテディの妄想ってことになるよな。
医師善人説の根拠にこのエピは使えないってことか

patient67も妄想なら4の法則も妄想。
現実逃避したいテディが何で自分を暗号化して探してんの?
精神病だから?


345 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 22:58:58 ID:B5DHXudU
67人目の囚人とか出てきた時点で客の9割はこういうオチだろと思ったはず
救命士以降のスコセッシのフィルモグラフィーの糞差物凄いな

346 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 23:06:21 ID:ZX9uu8s8
今日見てきた。前評判は聞いてたけど、確かに宣伝の仕方がおかしかったんだな。
オチがどうこういうのを気にせずに見ればそれなりのもんじゃないだろうか。

ところでひとつ気になったことが。ラストのスタッフロール、ディカプリオの役名ってどっちで出てた?
もしテディのみだったら、「妄想の方が現実だった」って解釈になりそうな気がするんだが。

347 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 23:10:53 ID:V4JzYtny
>>346
どっちか忘れちゃったけど、テディのみでも良いと思う。
レティス役の人もいるんだから。

348 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 23:42:50 ID:8h/L6fN2
今日、見てきました。最後まで観客を騙し通す映画って思ったんですが。

「陰謀説」は確定では無いんですね。私はラスト前の、テディが奥さんから
プレゼントされたネクタイで車を吹き飛ばすシーンに違和感を感じたのですが。
(デザインは気に入らないけど大切にしてたというネクタイ)
島にこの段階で存在しているということは、2週間前に島に来た証拠なのかなと。
爆発のシーンも、そういった暗示が無いなら不要なシーンなので。

どうなんでしょう?。



349 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 23:55:11 ID:SFhEDLDx
>>345
http://www.rottentomatoes.com/celebrity/martin_scorsese/

スコセッシ作品は近年は高評価続き。

350 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 23:56:40 ID:RZlNjiUW
そうです。この映画は原作と同じです。 みんな判っていないな

351 :名無シネマ@上映中:2010/04/19(月) 23:59:04 ID:Up0R//Mg
>>341
ほぼ同じ感想
驚愕ってよりは失望の結末だった
見せる前にハードル上げすぎ

352 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:00:45 ID:ZY1I50EA
>>327
ロボトミーはあった。
それはすでに映画の序盤で医者が説明していた。
院長は、ロボトミー否定派なので、極力使わないで治療する努力を続けた。
ただし、実害(患者が負傷していたよね)もあり、ロボトミー容認派のほうに傾いている。

院長は、最後の手段として、映画にあるゲームをすることにした。
この最終的な目的は、主人公の回復であり、ロボトミーをしないことだ。
だが、実際は主人公が演技をしたことによって、失敗とされ、あえなくロボトミーを行うことになった。

こういうことです。

353 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:03:51 ID:H+e7YPXE
>>344
嵐のときに何を言っていたかは忘れたけど、
嵐以外は事実だと思うよ
だから、しゃべった内容は現実
幻覚は夢とは違うからね

354 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:06:21 ID:QTRqnN+j
謎解き映画じゃないよね、コレ絶対
サスペンスホラーとして見たら結構な良作だと思うが、謎解き映画だと思って見たら、広告に騙された感がある

355 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:06:25 ID:8+WDN3fK
原作では4日間ストリー 
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4151744029/ref=cm_cr_dp_all_summary?ie=UTF8&showViewpoints=1&sortBy=bySubmissionDateDescending

356 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:08:01 ID:H+e7YPXE
>>354
どういうのが謎解き映画だと思う?

357 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:11:37 ID:QTRqnN+j
>>356
最近ではシャーロック・ホームズが推理映画だろうけど
事件発生→主人公が論理的に解決
が推理映画じゃないの?

これは推理も何も、主人公が狂ってましたってコトだし

358 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:14:54 ID:H+e7YPXE
>>357
主人公が探偵とは限らないけど、
つまりは探偵役が必要ってこと?
問題だけ出して、答えさせる形式は謎解きじゃないと?
劇中の中のヒントを追えば、答えに行き着くとしても謎解きじゃないの?

359 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:21:26 ID:QTRqnN+j
>>358
狂ってましたってのは、論理的じゃねーだろってことだ
探偵役とか関係ないよ

360 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:26:54 ID:H+e7YPXE
>>359
現実と妄想の矛盾点を見つけることができれば、謎解きができますよ?
それには各矛盾をひとつの真実に結びつける技術が必要です
それを推理というのではないですか?
殺人犯を特定し、トリックを暴くだけが謎解きではないと思いますが。

狂っているとはいえ、すべてが妄想ではないですし。

暗号を解くのも謎解きですし、
矛盾を探すのも謎解きです。
推理には観察力が要りますからね。

361 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:32:09 ID:QTRqnN+j
だからそういうこじつけ的なんはいいから
一般的に言って、こういうのは推理映画とは言わないんじゃないか? と言いたい
これで推理映画なら、シックスセンスとかも推理映画になるぞ

っていうかアメリカではこれ推理モノとして発表してないだろ

362 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:35:29 ID:H+e7YPXE
>>361
シックスセンスが、結末を推理できるほど、ヒントを出しているかは知らないが、
シャッターアイランドはかなりのヒントが序盤から終盤まで出続けている

結末が推理できるんだから、広い意味で推理映画でもいいんじゃない?
ミステリというのはそんなに狭い範囲のジャンルではないよ。

363 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:37:31 ID:udnn1QqZ
>>361
上にも挙がってるけど、冒頭のテロップによるミスリードが無ければ
ビレッジに印象は近いんだよね。
謎解き映画だとかいうから、最初からオチはディカプリオがキチガイ
なんだろうと思ってみてるもんだから、その通りに筋が運ばれていって、
驚きも何も無い、つまんないだけだった。
冒頭からして、ディカプリオを施設に収容しようとしているようにしか見え
ないんだもの。

364 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:39:49 ID:QTRqnN+j
んー、だからそういった「広い意味で」とか無理矢理使わないと推理モノとは到底言えないような映画を
広告では完全に「推理モノ」として扱って、あまつさえ超吹き替えがどうこうとか、あたかも難解な事件モノといった風なCMした日本の配給会社に文句があるのであって
評判聞いてもやはり「これって思ってたのと違う」と言った感想ばかりだし
作品自体は良作なのに、勿体なさ過ぎると

365 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:42:38 ID:R27Kx0tP
これある程度ミステリー慣れしてる人なら
わざわざヒント拾って推理しなくても
「この手の話ならこういう結末があり得るな」って
直感と経験則だけで予測ついちゃうんだよね
それが何一つ覆されずにまんま予想通りのラストきちゃうから
正直「えー……」って感じだった

366 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:47:30 ID:/TtyxV5v
>>360
>現実と妄想の矛盾点を見つけることができれば、謎解きができますよ?

妄想が容認されている世界では、現実と妄想の矛盾点を見つけることは「絶対」に
不可能なんです。これは哲学の世界において遥か昔に証明されている論題です。

なのでやはり謎解き映画というより、出来る限り辻褄の合うストーリーを
観てる側が構築するという、妄想映画だと思いますよ。

367 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:50:46 ID:FLVnTSoW
この映画は宣伝見ていなかったら、自分にとっては凄くつまらない映画になっていたかも。
戦争シーンが出た辺りからずっとエンゼルハートの映画を思い出し続けていた。
いかにも有名な画家の晩年の作品という感じだった。
素晴らしい作品とは思うけどなんか無理を感じると言うか。

368 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:55:09 ID:udnn1QqZ
>>365
全く同感。
絶海の孤島で密室から人が一人消えるって、監督はスコセッシだし、成立し得ない
事件だと容易に想像できる。
ってことは、ディカプリオをおびき出すためのでっち上げ事件(つまり陰謀説)か、
そもそもディカプリオの妄想かどっちかってことは観る前から判る。
そういうことをあらかじめ予測させておくような宣伝方法だったんで、興が殺がれた
部分があるなあ。

主人公の妄想の不快感、ピアノの不協和音を叩きつけてきたり、稲光でめくらましし
てきたりっていろんな仕掛けで、病気の辛さを体感させる面白い作りだったんだから
推理とか抜きで楽しみたかったなあと思う。

369 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 00:59:13 ID:H+e7YPXE
>>365
広い意味でというのは君に対してであって、俺は十分ミステリの範疇に入ると思うよ
最後の医師たち、あるいは主人公自身が探偵役と見ることもできる(真実を伝えるのが探偵役という定義なら)


>>364
序盤のほうに、その後の展開を予想したものを書いておくべきだったね
その時点で、ただひとつしか答えを書いては駄目だとすると、
その答えを導き出せただろうか
単に、複数ある候補のひとつに過ぎないのではないだろうか?

>>366
不可能ではありません
なぜなら、これは映画だからです。
ヒントはたくさんあります。
論理的にもっとも無理のないものが、答えです。

370 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:01:02 ID:H+e7YPXE
>>368
劇中の現実と妄想の矛盾に気づいたわけではない?
どちらかだとして、どっちが無理のない答えになるかを当てることはできましたか?

371 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:05:15 ID:QTRqnN+j
>>369
> 広い意味でというのは君に対してであって

もう意味がわかんねーよお前
なんか無理して「これは推理モノです!」と言い張ろうとしてない?
それはまあ別に君がそう思いたいのならそれでもいいけど、大多数はそうは思わなかったんじゃないかな
俺が言いたいのはとにかく、「日本の配給会社糞過ぎ」ってコト

372 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:07:10 ID:udnn1QqZ
>>370
ミステリー慣れしてたら、難しくないよ。
主人公の夢や言動は辻褄が合わないばかりか、荒唐無稽だもんね。

373 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:13:11 ID:/TtyxV5v
>>369
>論理的にもっとも無理のないものが
この言葉が既に矛盾しています。

論理学上、無理(矛盾)というものは「ある」か「ない」かしかありません。
そして妄想が容認されている世界は矛盾が存在できない世界なので、
論理を持ち出して考える事自体に意味がありません。

あなたが行っている作業は推理ではなくて創作です。

374 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:13:36 ID:H+e7YPXE
>>371
どういう謎解きなら満足なの?
2時間ドラマみたいなのとか、コナンとかそういうレベルか?

375 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:15:09 ID:QTRqnN+j
>>374
だからね、そういうレベルの話じゃないのよ
わからないの?

376 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:16:45 ID:H+e7YPXE
>>372
どういうところが?

>>373
妄想と夢の区別がついていないの?
自分が考えていること=妄想
と現実が違えば、矛盾でしょう
完全にありえます

君が明日地球が消滅する妄想にとらわれたとします。
でも次の日にも地球が存在したとすると、
これは明らかに矛盾が存在しますよね?

377 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:18:04 ID:H+e7YPXE
>>375
ヒントを辿って、何が起きているかを推理することができるもの。

つまりは謎解きじゃないか。

何が不満なの?

殺人事件が起きて、犯人の候補を丁寧に説明されないと、
謎解きが始まらないとかいうの?

378 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:21:04 ID:QTRqnN+j
>>377
だから、「君の考える定義」とかはどうでもいいんだよ
大多数がどう思うのかが重要!
そしてこの映画の後評判で「思ってたのと違う」といって低い評価を出す人が少なからずいるのは、完全に日本の配給会社のCMのせい
だってことだ
これは否定しようがないだろ?

さっきから君は必死に推理モノの定義について語ってるようだが、こっちはそんなもの問題にしていないんだよ
配給会社のCMの方法が悪いと言っているんだ

379 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:22:36 ID:H+e7YPXE
>>373
幻覚というのは、すべてが嘘ではない
現実の中にありえないものが見えている状態なだけ

嵐が来たと思っても、庭が全然荒れていないことに気づけば、それが矛盾
水に入ってもぬれてなければ、それが矛盾
銃を撃っても、何も起こらなければ、それが矛盾

380 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:24:53 ID:udnn1QqZ
>>376
どういうところがって、最初の夢も変だと思わなかったの?
そこからして辻褄が合わなくて、主人公はまっとうな精神状態には無いことを示してるんだけど。

381 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:25:50 ID:H+e7YPXE
>>378
だから、大多数の意見は関係ないって(大多数の意見なのかはともかく)

これは謎解きの範疇であると主張しているだけでしょ
みんなは2時間ドラマやら、名探偵コナンやらを思っていたんだろうけど、
謎解き=ミステリの取りうる範囲は広いよ

謎を解くことができるヒントを与えられれば、それは謎解きになるって解釈でみれば、
いいじゃないのって主張なんです

俺は配給会社を擁護しているんですよ

382 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:26:31 ID:H+e7YPXE
>>380
具体的にどこが変?ってことなんだけど

383 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:27:19 ID:/TtyxV5v
>>376
>妄想と夢の区別がついていないの?

妄想と夢は区別出来ません。
あなたの言っている謎解きとは、超能力のある世界で現代物理学を議論している
ようなものなのです。そこに論理や推理は存在しません。あるのは単なる創作です。

>君が明日地球が消滅する妄想にとらわれたとします。
>でも次の日にも地球が存在したとすると、
>これは明らかに矛盾が存在しますよね?

全てが妄想でした。
矛盾はありません。

384 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:29:06 ID:QTRqnN+j
>>381
大多数の意見を無視するのなら、配給会社としてダメだろう
君個人ではかまわなくても、配給会社が結果として映画の評価を落とすようなCM打ったということは否定できないと思うぞ

385 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:31:53 ID:H+e7YPXE
>>383
これは映画であり、
矛盾が各所にヒントとして描かれています。
少なくとも、観客側にはその矛盾が見えます。
もう少し注意深く見ればあなたにもわかるでしょうね。


夢は完全に現実とは違う頭の中のものだが、
妄想=幻覚は、現実世界に別のものが見えている状態にすぎない
夢は仮想現実で、
幻覚は拡張現実といえるでしょうね

386 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:33:34 ID:udnn1QqZ
>>382
教えてあげないよw
だって、あれを変だと思えなかったなら、最後まで謎解きとやらを楽しめたに違いないから。
良いなあ、こちとら冒頭で予測が付いたもんで、後はそのままなぞっていくだけだったからなあ。
退屈とまでは言わないが、宣伝に乗せられて期待していたものを全く裏切られちゃったし。

387 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:34:48 ID:/TtyxV5v
>>379
>嵐が来たと思っても、庭が全然荒れていないことに気づけば、それが矛盾
>水に入ってもぬれてなければ、それが矛盾
>銃を撃っても、何も起こらなければ、それが矛盾

嵐が来たと思ったのが妄想だった。
水に入ったのが妄想だった。
何も起こっていないのが妄想だった。

繰り返しになりますが、あくまで「妄想アリの世界」においては
矛盾は存在しないと言っているんです。

388 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:35:26 ID:HPzmMiRK
>ID:/TtyxV5v

ロボトミー手術でも受けろ。

389 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:37:08 ID:QTRqnN+j
もうはっきり言って、アメリカではそもそも「推理モノ」として発表していない。って時点で、日本の配給会社は明らかに監督の意向無視した広告打ってるでしょ?
なんであくまでも「映画」じゃなくて「配給会社」を擁護するの?

390 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:38:06 ID:ruUdFFmy
謎解き要素はあるけど謎解きを中心に見る映画ではないって感じだろ

391 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:39:38 ID:H+e7YPXE
>>388
原作はハヤカワ・ミステリ文庫ですよ




392 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:40:14 ID:udnn1QqZ
>>390
それが正しいと思う。
だから、始まる前にわざわざ、謎解きを中心に見る映画だって断りを入れるのがおかしいって話で。

393 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:42:49 ID:H+e7YPXE
>>392
それは最後のオチを気づかせないためのフェイクでもあったんでしょ
ま、明らかに見る前からフェイクってわかるので、意味ないですけど
最初の錯視のときは、苦笑してたよ

394 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:48:09 ID:/TtyxV5v
>>385
>これは映画であり、
>矛盾が各所にヒントとして描かれています。
正確には「妄想を容認している映画」です。そのため矛盾は原理的に存在しません。

>夢は仮想現実で、
>幻覚は拡張現実といえるでしょうね
その二つは客観的には区別できませんよ。


要はこの映画に対して論理や推理を前面に持ち出さないで下さいと言いたいだけです。
配給会社じゃなくて、あなたにね。

395 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:51:05 ID:H+e7YPXE
>>394
釣りにしか思えない・・・

ガチなら、
こういう類の映画が君には向かないことがわかった

396 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:54:37 ID:/TtyxV5v
>>395
いえいえ、僕はこの手の映画は大好きですよ。

単なるあなたの言葉遣いの問題です。

397 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 01:57:49 ID:7/Vu/D0w
特に何も考えずに見ればラストもまぁ・・・って感じなんだけどな。
あんだけ謎解きと結末を強調してるもんだから
こっちも多少捻たみかたになっちゃうわけで。

あげくにあんな開始30分位で先が読めちゃう
謎解きも糞も無いベタなラストなもんだから拍子抜けも良いとこ。

4の法則の暗号の解読を必死に考えたり尋問シーンとかで
囚人の挙動や証言に矛盾が無いかとかを必死にチェックしてた
自分が馬鹿みたいだったorz



398 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 02:12:43 ID:703VefsY
自分も冒頭斜線のナレーションとかいらないと思った。
映画に入る前からもしかして精神病でしたで終了かもよ?なんてな。と言ってたら
そのとおりだと10分くらいでわかったよ。
が、まさかこんなありきたりの終わり方はないだろう?と疑問があった。

そういう人が多いのかもしれない。
細かいところがわからなかったからと、
そのために2回目を見に行く人がいるなら、興行収入があがっているわけで、
そう考えれば宣伝は成功だったのかも。

自分はもっとあっさり宣伝のほうがマシだったと思うけどな。





399 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 06:46:47 ID:FLVnTSoW
宣伝打つ為に映画を観た人もつまらなく感じたかも知れない。
でもストーリーが平凡なだけで演技や映像はいいから駄作じゃない。
むしろ、映像にしたら駄作になるタイプの原作をよくそれなりに楽しめる作品に仕上げた事は監督の力量だろう。

あの宣伝がなければ、集客力は弱かったじゃないかな。

400 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 06:51:19 ID:SjCm83wz
過去2年間のことを記憶できておらず、主治医の顔すら分からない。
全部理解して覚醒してもまた元に戻る可能性がある。

モンスターとして生きるか善人として死ぬ(ロボトミー)か・・ 俺ならどっちを選ぶかな

401 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 07:27:39 ID:Jo6cf9T/
この映画は、主人公の施設に対する潜入捜査と
施設の医師の壮絶なる精神戦を描いた物語としてみることも出来る

実は、主人公も医師も「どちら」も芝居によって
おたがいの「本音」を引き出そうとしているだけ

つまり「本音」を語った方の負けとなる

医師は「ロボトミー」は必要な行為だと認めれば負けであり
主人公は医師の用意した事実を事実と認めれば負け

そういう映画としてみると、また別の楽しみ方が出来るね

そして、そういうやり取りが起こる事によって発生する混沌を
解決する手段として理不尽な「権力」が用いられる事がしばしばある

この映画の中で語られている理不尽な「権力」の象徴が「ロボトミー」
本当にそこに問題はないのだろうか

この映画は、そう語りかけてきている

つー見方も面白いと思うよ

402 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 07:29:53 ID:rxKfaZy5
ここのいろいろな感想を読めばわかるけど
変に推理モノって煽っちゃったから観客が一歩引いた状態で映画を見てるんだよね。
この映画の本質は単なる推理ではなくサスペンス映画であって、
主人公に感情移入すればむちゃくちゃドキドキできる作りになっているのに
コナンみたいなパズル感覚のライトミステリやゲームをやっているかのように見ちゃっている人が多すぎる。
あげく、「先が完全に読めた! だからつまらん」なんて言われちゃったりしてるし。

本当にもったいない。。。

403 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 08:47:06 ID:H+e7YPXE
>>402
推理モノとは全くいってないけど、
謎解きって説明から、所謂トリックがあっ、探偵がずばっと解決するようなものと捉えてる人が多いよね

ミステリの概念が希薄な人にとっては、何を謎解きするのか説明されないとわからなかったんだろう

自称オチがわかった人も具体的になぜ病院側があのような態度をとるのか、
そして、論理的になぜ主人公が精神病なのかわかった人は少ない
それは2時間ドラマで数人いる犯人候補を当てずっぽうに当てたことを自慢しているようで恥ずかしい

オチの候補くらいは何十個も思いつくのは当たり前なんだから、その中で偶々1個があたるのは当然。
その中でもっとも正しいと思われるオチを見つける過程が重要なんじゃないのか?

推理モノを期待しながら、推理せず、
当てずっぽうに当てて、自己陶酔に浸る・・・
観客に、こういう”なんちゃって”な人が多いのがこの作品の特徴かもしれない

404 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 09:00:50 ID:19OT6dSX
インファナルアフェア3のリメイクと聞きました。

405 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 09:01:32 ID:Jo6cf9T/
>>403
結末をどう捕らえるかだろうね

主人公はあくまでも「刑事」であり施設の医師は「容疑者」だ
という前提を絶対的事実だとしてこの映画を見る人にとっては
この映画のエンディングは、潜入調査の継続を意味し

主人公は精神病患者であり、医師は自らの手法で治療を試みる
正義の医師であるとしてこの映画を見る人にとっては
サイコスリラーに見える

俺は
問題を解決する手法としてしばしば用いられる事のある
理不尽な権力に対するアンチテーゼとして捕らえたよ

406 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 09:02:43 ID:XzfYfPbg
なんちゃって気分で見てきたよ
もともとディカプリオヲタだから推理なんてどうでもよく
ディカプーの壊れっぷりを堪能した
ファンにとってはいい映画で満足

407 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 09:44:40 ID:BptH2Q7P
「主人公が犯人」ジャンルでオチが簡単に読まれてるようじゃ駄目だろw
致命的だよ

408 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 09:48:52 ID:oVF/aT1w
まず広告を疑った俺は勝ち組

409 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 11:05:08 ID:R27Kx0tP
>>403
いやいや
推理モノだって期待させられたから
推理しながら見たのに
ラストで「そもそも謎なんてないよ? 何力んじゃってんの?」
って言われたら「そりゃないだろ!」って反応すんのは自然だろ

410 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 12:09:04 ID:BiajD1ld
>>404が良い事言った!
更に、チェイサーと酔いどれ天使入ってないか?

411 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 12:50:04 ID:KkuXT21i
別に映画ファンでもないけど彼女が映画ずきなんでこれは宣伝で面白そうなんで見に行った
頭が痛いとかいって幻覚を見はじめたので「まさか妄想オチじゃないだろうな」と思い始める
そうは思いたくないので、陰謀説派だなー
でも最初に島に降り立った時、警備主任が紙巻タバコを吸って出迎えたのに、車に乗ったら葉巻になっていた
ので今ではもうどっちも妄想だと思う

412 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 13:33:54 ID:8+WDN3fK
<(`^´)> きっぱり 
やっぱり驚愕の結末が "テディが患者だった" にしては
当たり前すぎて違和感が残ります。
この違和感は何なのでしょう・・・



413 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 13:56:40 ID:3jCuc7Rx
今日見てきました!僕、中卒の馬鹿なので、訳がわかりませんでした!
誰が解りやすく内容を説明してください。

あと最後の方で、黒人が白い布に隠してた物は何ですか!?


414 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 14:08:33 ID:sCP2uyXn
しかしなああのスコッセシがシックス・センス、ファイト・クラブ、
シークレット・ウィンドウ、アザースなどで散々使い古されたネタをやるとはな……
スコッセシだから他のネタでくるだろうと期待してたんだよな

415 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 14:18:10 ID:iRc1Z3HZ
英語だけど、ここのWatch the Trailerからハイビジョンサイズの
予告編、監督のコメントとかが見られます。
画面が大きいから事後検証用にできるかも。
http://movies.yahoo.com/movie/1809998389/info

416 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 15:31:00 ID:iC7eXq7t
「シャッター・アイランド2」

すべての謎が今説き明かされる!

なんちゃってw

417 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 15:43:15 ID:703VefsY
>>413
アイスピック

418 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 17:19:46 ID:Jo6cf9T/
名作だと思いますよ

ただ、TVや既存メディアではまともに取り扱う事は難しいでしょうね
TVのロードショーで放映される事もないかも

419 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 17:35:24 ID:Jo6cf9T/
鑑賞者が受け取るエンディングシーンとして

1.医者による患者へのロボトミー手術の決定
2.主人公の更なる真実の追究への決意

どちらにするかで結構その人の思想が見えてくる気もします。

長いものに巻かれることが平和だと考える日本人は
1を望む人が多そうだね

この映画のどこにも、陰謀は存在しない証拠も描かれていないのに

420 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 18:35:29 ID:bEypUqZs
これは2回目のほうが楽しめるね
内容を理解した上でレディスに感情移入して見ると
最後で軽く鬱になったわ

ところでスコセッシは「沈黙」撮るって言ってたけど
実現するんだろうか

421 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 19:28:59 ID:H+e7YPXE
>>409
何が謎なのかをはっきりとは示さない
騙し絵的なミステリーなだけだよ
観察力のある人は、それぞれの場面のヒント(幻覚と現実の矛盾)を見つけ、
そこを足がかりに、謎が何なのか判断つくようになる

422 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 19:43:10 ID:V5RgJcM7
>>414
小説の映画化。

423 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 20:12:38 ID:BTmkjJGl
見てきた。
ストーリーはつまらんが、演出は丁寧で巧いと思う。


ストーリーだけなら、この手の分野のものって日本のほうが上手かも。
まぁ、オレは綾辻ミステリーが大好きだからかも知れませんが。

でも、細かい演出は褒められるべき映画だと思うのでありました。

424 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 20:58:29 ID:6Yo+6nJ3
テディが正気とも狂気とも捉えられる設定なんでそ

結論が出ないストーリー

それはいいとして、配給会社の宣伝だけがウザイ

425 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 21:27:53 ID:nYDoJATE
>>423

バカいうなwww
サスペンスやミステリーはアメリカのほうが本場
と言うかそもそも発祥地

426 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 21:33:35 ID:iC7eXq7t
ほんばかいな?←板東英二風に

427 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 21:46:40 ID:nYDoJATE
ヒッチコックとかがそうだろう

428 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 21:47:00 ID:rgrL0fsG
割引デーだったので見てきた
全編の地獄めいた雰囲気が凄いな、話の内容といいジェイコブズラダーを思い出したよ
ただこっちは変に宗教観が絡まないので主人公に感情移入しやすかった
オチは予想通りだけどドンデン返しに頼ってないぶん繰り返し見ても楽しめそうだな

429 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 21:55:08 ID:dnBRR35R
気がついた場面:
1.船の上。テディがたばこを探すがないのでチャックにもらう⇒乗船前にあった、たぶん上着のポケットと言っている。
(本に同じシーンあり)
2.塀の上は電流が流れている⇒以前見たことがあるとテディは言っている
3.人差し指を口に当てて「シー」おばあさん(本に同じシーンあり)
4.ドロレスが酒瓶をもって「また飲んでいたの」と責める。再びドローレスが映ったとき酒瓶を
持っている手の形をしているが瓶がなくなっている(本に同じシーンあり)
5.患者にレイチェルについて質問(男性):鉛筆をノートにこすりつけてやめてくれ!と絶叫するシーン
(本にも似たシーンあり。深い意味は特になさそう。単に患者が苦手な行為)
6.患者にレイチェルについて質問(女性):RUNとノートに書き、水を飲んでいる手元にグラスがない
7.テディは岸壁を降りる途中、患者67人目の情報が書かれた紙をポケットにしまいこんだが、灯台で
コーリー医師がテディに手渡している。
8.洞窟から焚火を見たテディが岩を登るシーン:映画のトレーラー(予告)では洞窟入り口からドロレスが
手を差し伸べているが、映画ではカットされている。
9.テディが子供を湖から拾い上げ、女の子の左足から靴を脱がして悲しむシーン:
ドロレスが楽にして欲しいと泣いて懇願する。テディが引き金を引いたとき(銃声)ドロレスの両手は
テディの首に掛っていた。(テディが引き金を引いている)
10.テディが灯台に侵入し、コーリー医師のいる部屋に突入した時の会話:
 コーリー:”Why are you all wet, baby?”
テディ:What did you say?
コーリー:You know exactly what I said.
Why are you all wet, baby?はテディがドロレスに湖畔で言ったセリフ。幻覚の中の彼女にも何度か言っている。
 テディからコーリー医師も暗記するほどこのセリフを聞いている。

とりあえず、ここまで。本はまだ全部読み終わってないので、また続き書きます


430 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 22:07:30 ID:qbW0/tyq
>>414
アンタッチャブルが入ってる。


431 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 22:28:10 ID:SjCm83wz
重度の病の患者視点というのは面白かった。
これが医者の視点になるとレナードの朝みたいになっていたんだろうな。

432 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 22:31:40 ID:udnn1QqZ
しかし、妄想にしてもかなり手の込んだ妄想だなあ。
子供は最初からいなかったことになってるし、妻の死因は放火魔によるもので
その放火魔を匿っている施設があって、その施設では赤狩り派が資金提供して
ナチス残党の協力の元に人体実験が行われている。
ここまで作り上げるのに結構時間かかりそうな気がするんだが。

これを陰謀と見るか妄想とするかってことだけど、スコセッシの映画だからね、
まあ普通に常識で考えなさいよってことだ。
人体実験なんか現実的にはありえんわな。

433 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 22:59:04 ID:EZT/9P2x
嫁が好みのツラでキャワイかったから良し
精神病って文言が入ってきた時点で、
「作家が用意した100%の正答」というのを
導き出すことを放棄させてもらっているので、アナグラム的な糸口を
好きなだけぶち込んでも良かったんじゃマイカ?と消化不良気味でした。

434 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 22:59:43 ID:Wi+/MTlj
ルへインの小説の映画化なのにスコセッシが脚本書いたみたいなレスばっかだな

435 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:00:31 ID:Ap4Y8hl+
今日初めて観てきた。

シークレットウィンドウに近い感じだね。

436 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:16:08 ID:BJR5Obxx
パソコンのリブートみたいに、過去の記憶を一切忘れて、失踪患者を捜索する
連邦捜査官として船に乗りこむという舞台設定を組むような器用な事は
現実には不可能ではないかと思った。

始める前に催眠術か暗示でもかけない限り。

437 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:18:51 ID:Jo6cf9T/
精神を病んでいるという前提の下
治療を受けていたという事実だけを事実と主人公が認識した場合
医師から伝えられた自分が起こした事件を疑い
エンディングで更なる真実の追究を決意する

そしてまた、同じ妄想が始まる

おそらく、この医師が良かれとしている治療方法は間違い

438 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:19:47 ID:EZT/9P2x
「世にも」のオング・菅野の両「私は女優」を連想してしまい、
俺にもなんか書けんじゃないか、と思って妄想内で失敗したので断念する。

439 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:23:04 ID:tNK4aoav
今日2回目見てきたら自分の中では陰謀説は消えてしまった。
院長は初めからテディを哀れな目で見ているのと
テディが興奮して怒ったりする度に相棒が困った顔して
院長とアイコンタクト取ってるように思えた。
あと額の絆創膏は、絆創膏あり→テディ
絆創膏なし→レディスなんじゃないかと思った。
ちなみに最後の場面は絆創膏はなかった。

440 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:25:26 ID:Jo6cf9T/
精神を病んでいるという前提の下
治療を受けていたという事実を主人公が認識した

そうなると、実際に自分が起こした事件も治療の一環であり
事実ではないのではないかと思うようになる

そうなると、事実ではない出来事をもって治療を行うのは何故か
という疑問を抱き始め
そしてまた、同じ妄想が始まる

この患者に永遠に出口はない

おそらく、この医師が良かれとしている治療方法は間違い

441 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:27:23 ID:H+e7YPXE
>>437
言っておくが、この治療は例外中の例外
ロボトミーにさせまいとして苦肉の策としてやってる最後の手段
正しいとか正しくないとかそういうものではない

442 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:27:31 ID:Jo6cf9T/
精神を病んでいるという前提の下
治療を受けていたという事実を主人公が認識した

そうなると、実際に自分が起こしたという事件の話も
治療の一環としての作り話ではないかと思うようになる

そうなると、作り話をもって治療を行うのは何故かという疑問を抱き始め
そしてまた、同じ妄想が始まる

この患者に永遠に出口はない

おそらく、この医師が良かれとしている治療方法は間違い

443 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:27:32 ID:CRpbUmWm
キチガイほど反応してしまう映画

444 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:29:27 ID:Jo6cf9T/
>>443
ワロタ

まぁそういわずに
大体>>442でうまく書けたよ

445 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:32:56 ID:Jo6cf9T/
主人公が施設で患者に個別にインタビューしてた時に
受け取った「RUN」ってメッセージが一番正しかったんだろうと思う

あれにしたがって施設をでてりゃぁこの患者は回復したんだろう

446 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:33:08 ID:CRpbUmWm
ワロタじゃないよ
実社会で迷惑かけないためにも病室から出てくんな

447 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:33:15 ID:udnn1QqZ
>>439
冒頭から相棒は主人公を労わるような目で見てるよね。
船酔いしてたからともとれるけど、保護者のように見える。
施設の入り口で銃を渡すかどうかも、ずっと横から見守っている風だし。
そもそも陰謀なら、施設につれてきた時点で終了なんだよ。
注射して、鎖に繋いで、独房に閉じ込めればいいだけなんだから。
あんなに手をかける必要ない。

448 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:35:40 ID:Jo6cf9T/
>>446
なんでよ

そう神経質にならんでも
タダの映画なんだしさ

449 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:48:04 ID:udnn1QqZ
>>445
島を出ても治らないよ。
子殺しさせてしまった妻を殺してしまったという事実を患者が受容しない限り。


450 :名無シネマ@上映中:2010/04/20(火) 23:49:54 ID:Jo6cf9T/
>>449
そこですよね

ただ、この治療から逃げるのが最初だと俺は感じた
それからゆっくりと受け入れてゆくってのもありなんじゃないのかとも思う

ムリなのかなぁ

451 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:06:26 ID:8h6/pp3D
>>450
いやあ、あれは辛いよ。
いないはずの娘の夢を繰り返し見て、しかも「何で助けてくれなかったの?」と毎晩責められるんだよ。
断酒したって失った家族は帰ってこないしね。この現実を受け止められる人はそう多くない。
狂気か死かどちらかに逃げ込むしかないよ。

そういう主人公の辛さが実感できる良い映画だったと思う。

452 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:08:24 ID:ycek7KL0
>>451
言いたい事は分かるけどさ
人って弱いもんだし罪深いもんだと思う

日本人って自殺が多いというニュースもよく聞くけど
元々人間なんてろくなもんじゃないんだと思うよ

そのあたり、ゆっくりと受け入れる道もあると思うんだけどね
主人公が苦しむのも良くわかるよ

453 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:10:41 ID:78WGzTH1
>>436
同じこと思った。

454 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:12:27 ID:vyFnhC40
>>452
無理

本人が気づいていないから

外から何かしらの影響がない限り、
気づくことはない

455 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:15:06 ID:ycek7KL0
>>454
社会に出れば、どちらにせよ気付くんじゃないのかと思う
事件として取り扱われただろうしね

456 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:18:11 ID:ycek7KL0
まぁ、取り扱われなかったとしたら別だよ

でもこの映画、そこまで突っ込んでるのかなぁ

457 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:21:16 ID:vyFnhC40
>>455
新聞を見ても、何かしらの陰謀に変換して
自分を守っちゃうので無理だと思います

458 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:22:59 ID:ycek7KL0
>>457
そんなもんだろうか

この映画を見る限り、この主人公であればさすがにそれはなさそうな気がするんだけど
元刑事だろうしそこまでないんじゃないの

459 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:24:21 ID:8h6/pp3D
>>455
主人公は妄想に逃げ込んでるんだよ。
気がつきたくないの。ばれそうになっても知らないフリをするの。
何が何でも自分の罪を認めたくないの。過去のことなど知りたくも無いんだよ。
自分の子どもたちの存在を全否定するなんて、どれほど心の傷が深いか判るでしょ。

主治医も院長も患者に寄り添うタイプの良い医師だと思う。
その人達が散々治療して、正気に戻ったこともあるのに、また狂気に逃げ込むから
最後の手段として行われた治療法だし。

460 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:25:42 ID:vyFnhC40
>>458
甘く見ちゃいけない
人間は自分に都合のいいものを脳内に投影してみているに過ぎない
その代表例が錯視だ

その人が、知的だろうが、なんだろうが全く関係ない

461 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:26:37 ID:ycek7KL0
>>459
難しいね

ただ、一度こういう治療を始めて失敗したならば
外に出るしかないと思うんだけどな

ロボトミーしかないという判断は俺は同意できないね

462 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:28:48 ID:vyFnhC40
>>461
患者が暴力性を有しているから、外に出すなんて到底無理だよ
だからこそロボトミーになったわけだし

463 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:29:33 ID:ycek7KL0
>>462
それを見切れなかったのは、医者の責任だね

もし、外に出して何かが起これば
医者が責任を取るべきだろう

464 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:30:30 ID:vyFnhC40
>>463
ん?ちょっと意味がわからない

465 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:32:09 ID:ycek7KL0
>>463
その治療を選択したのは医師でしょ

失敗したからといって、ロボトミー手術を選択するなら
人体実験をしたとされても、仕方が無いと思いますよ

466 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:34:06 ID:ycek7KL0
つまり、この映画の主人公が抱いていた疑念は正しかったという事になる

それをもって、暴力的な行為を起こす人物と判断されるのは
ちょっと道理にかなわないと思いませんか

467 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:37:31 ID:vyFnhC40
>>465
ロボトミーは医師が決めたことではなくて、病院が決めたことです

おそらく、病院側にロボトミーにされそうになっていたところを、
担当医師(+院長)が「妄想のままに現実を再現する治療」を提案して、
やっとのことで、ロボトミー手術を延期してもらったんだろう。
だからこそ、失敗すればロボトミーになる。

468 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:39:08 ID:ycek7KL0
>>467
そうですね

病院というか、施設に責任がある
施設が人体実験を行った事になりますね

まぁ、かなり意地悪な書き方になってしまっていますが
とても難しい映画だと思います

469 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:39:17 ID:vyFnhC40
>>466
何度も言うが、ロボトミー自体は治療としてあった方法だぞ?
現在では行われていないが、当時はそういう手術も普通にあった。
人体実験云々は論理が飛躍しすぎている。

470 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:40:18 ID:vyFnhC40
>>468
そこを難しいと感じるのは貴方だけです。
ロボトミー自体は人体実験でもなんでもないものです。

貴方には単純に「知識」がないだけのようです。

471 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:40:49 ID:8h6/pp3D
主人公の暴力性は治療とは何の関係も無いよ。
真実から目を背ける為なら殺人も辞さないのが、治療によってはっきりしたとは
言えるかもしれないけど。

もし主人公が事実を突きつけられても、耳が聞こえないフリをするとか、いわゆる
内に引き篭もるタイプならロボトミーはされない。
自分に都合の悪いものを殺してでも排除しようとするタイプの人間だから、その
暴力性を封じるために最適な治療を受けることになっただけ。

472 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:41:29 ID:y7zU/TmE
ロボトミーに関してはそういう時代だったとしか言いようがないんじゃないの?
昔は画期的な方法だったんだよ、今では信じられなくてもね

473 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:42:37 ID:ycek7KL0
>>470
そうでしょうか

知識の不足もあると思いますが
多数による正義に対する認識の問題のような気もします

それと、ここで言う人体実験というのは
ロボトミー手術だけを挿すものではなく
この映画に登場する医師の信じる治療方法が失敗したからといってロボトミー手術を選択するということです

474 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:47:18 ID:vyFnhC40
>>473
ロボトミーを選択したのは、そういう時代だったからにすぎません。
それに、ロボトミーとは最後の手段ではなく、当時としては画期的な治療と受け入れられていました。
とはいえ、全部が支持しているわけではなく、それ以外の手法を信奉する医者もいました。
それが、主人公の担当医と院長でした。
彼らは、ロボトミーが決定した後も、その最後の抵抗として、「あの治療方法」を考え出したわけです。
といっても、治る確証があったわけではなく、それこそ他に方法がなく、藁にもすがる思いで、「あの治療方法」を実行したのです。

475 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:49:44 ID:AFnZDuG1
>>473
50年代が舞台だぞ
医師がロボトミーに懐疑的だとはいえ、ロボトミー自体は主流の一つ

476 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:51:33 ID:ycek7KL0
失敗したからといって、ロボトミーを選択するという行為自体が
私には、あまりにも無責任に思えるという話です

ちなみに、私はあの映画のエンディングでは医師はロボトミーを選択していないと思っています
うんざりしながらも、同じ治療をずっと続けていただろうと
希望的推測ですけどね

477 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:54:40 ID:vyFnhC40
>>476
逆。失敗したからじゃない。
それ以前に決まっていたこと。
ロボトミーが決まる→それ以外の方法を提案する→駄目元でやってみる→やっぱ駄目みたいなので当初の予定通りロボトミー

言っちゃあ悪いが、君は明らかに理解力がない。

478 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:55:25 ID:nBSfz4m7
ロボトミーが主流の手術であると作中で言ってるんだし
ただの背景理解不足だと思う

479 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:55:27 ID:ycek7KL0
>>477
人体実験としても問題ないように感じます

モルモットと言う事ですね

480 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:57:35 ID:8h6/pp3D
>>476
あの患者に対してロボトミー以外に何が選択できるかと言うと、拘束するしかないよ。
当時の限界まで手を尽くした治療法で改善が見られず、他者に暴力を振るうとなると
独房入りしかない。
ロボトミーは術後は比較的自由にしていていいからね。
どっちが良いというものでもないけど、改善の見込みのない患者を独房に入れておい
ても自然治癒は無いどころか、もっと悪くなるだろうし。
モンスターとして生きるか、善人として死ぬかって言うのは、これを指していると思う。

481 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 00:59:04 ID:vyFnhC40
>>479
なんでやねんw

医療というのは、机上だけで解決できるものじゃないから、
確かに研究の側面において、人体実験的な要素も含んでいるけど、
それはロボトミーだからとか関係なくすべてにおいてそうでしょうよ。

いっておくが、時代背景的にはロボトミーは実例があり、通常の治療行為だったんだからね。

482 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:01:29 ID:ycek7KL0
>>481
わたしもそう感じます
人体実験的要素を多分に含む治療行為でしょう

そこをどう見るかで少ね
すくなくとも今はモルモット的治療行為なんてないんじゃないですか

もし実績のない治療を行うとすれば
家族なり本人なりの承諾を取っているとおってるんですが
このあたりは、医者じゃないので良くわかりませんが

483 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:04:41 ID:kyCIoom8
ID:/jZ57zzC = ID:VpfcWDKF = ID:Jo6cf9T/ = ID:ycek7KL0 さん
書き込みから察するに、まだ日本語に不慣れなようですね。
映画も日本語吹き替え版をご覧になったのでしょうか?
それならば映画の内容をあまりご理解できていないのも納得がいきます。


484 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:05:52 ID:ycek7KL0
>>483
納得してもらえるならなんでもかまいませんよ

485 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:06:26 ID:vyFnhC40
>>482
精神病治療に、絶対的な治療方法はないよ
日々、試行錯誤してんだから

ていうか、主人公への治療に承諾がいるとは思えない。
通常の治療行為を大掛かりにやっているにすぎん。
そんなことに一々承諾がいるなら、治療が恐ろしく困難になるだろうね。

486 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:09:06 ID:ycek7KL0
>>485
そうなると、人体実験であるという疑念を抱いた主人公の行為には
正当性があるということになりそうな気がします

確かに、程度は有ります
いくら妄想でも最終的に銃で人を殺めるというのはダメですね

ただ、そこに追い込んだのもこの治療方法といえると感じます
そしてそこに責任が生ずるのではないでしょうか

487 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:14:39 ID:vyFnhC40
>>486
君は何を読んできたんだ?

君のほうが治療が必要じゃないかと思えるよ

ツッコミどころが多すぎて、もう疲れた

あとは、優しい誰かが教えてくれるよ

488 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:15:27 ID:a7YCxKa2
当時はロボトミーも電気ショックもごく普通の治療だという考え方が一般的だったんだよね
「ロボトミー=廃人」という見方はあくまでも現代人のものだ
あの医師は「現代人の考えるちょっと良心的な医師」であって当時の人物としてはあまりリアルじゃないかも
まあフィクションですからね

489 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:16:09 ID:ycek7KL0
>>488
私もそう思います
映画である事が救いですね

490 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:18:54 ID:8h6/pp3D
>>488
当時の医師としては、ドイツ人医師が標準タイプかも。
主治医は現代から見ても、かなり良医だと思える。

491 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:22:12 ID:ycek7KL0
なかなか興味深いやり取りが出来ました

ありがとうございました

492 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 01:28:22 ID:NxV4+m1X
見てきた。未だに何を信じたらいいのかわからない。

493 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 02:18:41 ID:3IYaa6Ld
しょせん作り話だし

494 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 02:30:25 ID:2ojdP7ua
なんか難しいからシャッターアイランド自体存在しない夢オチと考えるわw

495 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 06:48:16 ID:EgMA1HeH
「どうして燃料浴びたらエビになったの?」的な議論が
延々と続いてるな。


496 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 08:04:37 ID:Y4U4n7Xo
ドグラマグラっぽいってことでFA?

497 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 09:24:19 ID:uCqsy4t7
ここでやってるロールプレイングって投薬ありなのなしなの?
実際2年も統合失調症で入院してて薬を抜くってことは可能なのだろうか
本当に心から事実を受け入れることと、
病院側が示した事実を事実として認識することは一緒なのだろうか。

いろいろと考えさせられるなあ。

498 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 10:01:01 ID:PWXup3hu
サイレンと同じオチじゃねえか これ

499 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 10:27:46 ID:RIlw98Er
>>445
あれって病院のスタッフじゃないの?

500 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 10:41:32 ID:VdYC/pKN
公式HPのトレイラー見たら、映画一度見ただけじゃ気付かなかった事が色々あった
テディがチャックと灯台目指して崖に出た時、灯台より向こうに
入江のような風景が見える
桟橋以外は断崖にかこまれた島だと思い込んでた
まぁ入江があっても不思議じゃないかもしれないんだけど
あれっと思う所が沢山あるんだよね
DVDが出たらじっくり見たいな

501 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 10:48:34 ID:LEuhLyeg
>>495
ずっとここに張り付いて、違う映画のネタバレしてるお前こそ
ロボトミー手術にふさわしい。


502 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 14:05:26 ID:rv0lNX5q
精神病患者への対応として
妄想にはまともに取り合わずにまず否定するっていうのは基本じゃなかったっけ?
なんで病院のスタッフとかみんなしてディカプリオに合わせてんのかなー
って変に思った
ってことはやっぱディカプリオは正常で陰謀説が正しいのかな


503 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 14:31:05 ID:Ox5RjPRw
見てきた、推理ものとかでタブーに属する顛末で正直がっかりした

当時ロボトミーが最先端技術で推奨されてたの思い出して寒気がした
実話で記者かなんかが当時かかってた精神科医師にロボトミーを勧められてたけど
本人が拒否してたのに無知な彼の母親騙してサインさせて強制手術したのがあって
本人その後仕事が出来なくなって、騙して手術した精神科医師を殺そう計画ねって
いざ夜乗り込んだら医師は同窓会で不在、
待てど帰ってこなくて医師の奥さん殺して捕まったって事件思い出した。

504 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 14:45:26 ID:RIlw98Er
>>502
2年間それやってきたけど妄想がひどくなるばかりで
一回妄想にとことん付き合って妄想の矛盾に気づかせるってことじゃなかっけ?

505 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 16:20:36 ID:OVAr9RRF
>そうなると、人体実験であるという疑念を抱いた主人公の行為には

前とか読んでいると陰謀説とは、人体実験と簡単に言えばそうなのだが、
陰謀説の目的は、ある共産主義者達の国家権力を持つような集団が
北朝鮮のように一般人を洗脳して支配できる人間をつくるための洗脳実験だよ。

ロボトミー手術が陰謀説のため(共産主義万歳)に必要な手術じゃないぞ。

陰謀説のほうは、北朝鮮のように洗脳させて共産党主義者として支配できる手下を資本主義社会にたくさん作るために
洗脳のための人体実験をしているってことをデカプリオが疑っているんだよ。






506 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 16:59:04 ID:ycek7KL0
>>506
あまり触れたくないところですね

ただ
「何か」が行われている
その手段のために「ロボトミー手術」を用いた人体実験が行われている
というところが出発点なんだと思いますよ

そこから妄想広がりんぐ
ナチやら共産やら

どちらにせよ、疑念の根底をなすものは「ロボトミー手術」であるとして
問題ない気がします

507 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 17:23:33 ID:GIcsS/PH
ここのスレを一から読んで自分では消化しきれなかった事も大体納得がいった。
皆すごいね。

冒頭の錯視はアメリカ公開時にもあったのかな?自分みたいに劇中のヒントだけではよく理解出来ない人向けに追加した気がする。これのお陰で本人の意思とは関係無く都合の良い情報しか受け付けないテディの状態を理解しやすかった。

なんで車を燃やしたかが未だにわからないので、分かる方教えてください。


508 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 17:31:27 ID:nYDVGuHo
ycek7KL0って何言ってるの?ちゅうがくせい?

509 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 17:52:27 ID:RIlw98Er
>>506
ロボトミー手術にる人体実験の話しって洞窟からじゃなかったっけ?

根底にあるのはナチだと思う


510 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 17:55:59 ID:7ki9YwYa
>>507
>なんで車を燃やしたかが未だにわからないので、分かる方教えてください。
灯台の警備を薄くするために、陽動作戦

511 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 18:23:34 ID:3TQHM3QH
来日の記者会見での言葉が合ってるんじゃないか?

512 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 18:24:34 ID:3TQHM3QH
http://www.youtube.com/watch?v=dTZXs7oELiU

513 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 18:25:37 ID:zkZb869+
ガイジンの見分けつかない私に教えて下さい
檻の中でマッチに照らされてしゃべってた人、あれって誰ですか?

服装や髪型かわったり制服着てると誰が誰だかorz

514 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 18:40:12 ID:7OCVbU9z
明日休みなのでみにいこうと思ってます。そんな私に何かアドバイス下さい。
ちなみに内容に集中する為に吹き替えでみるつもりです

515 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 18:54:01 ID:exf1Y3ic
最初、奥さんがでてくる妄想?夢の中。
奥さんの背中が炭になってたよね。
その後、ずぶ濡れになって、水から血にかわってたいった。
放火で死んだ→子ども一緒に溺死→自殺か他殺で銃に打たれた
記憶が明確化していったのかな?

それと、夢の中で、子どもが血まみれになっていて、それを水の中に運ぶシーンがあった気がする。

これらから、記憶が正しいものへと変化していく経過かなと思った。

516 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 19:32:05 ID:JaP9PRgM
ディカプリオが煙草吸うシーンで
口から出した煙を鼻でブワーって吸い込むの見てツボったw
かろうじてハンカチで口押さえたんで周りの客に迷惑はかけてないが
あの後数分間なんかよーわからん

だめだ、今思い出しても笑いがこみ上げるw

517 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 19:47:53 ID:3TQHM3QH
本当におまえら考えすぎ  この映画はだってカーピヨン様も直にいってるだろう

ヒッチコック手法
http://74.125.153.132/search?q=cache:M2Nc3vJ0wpUJ:abysssky.blog28.fc2.com/blog-entry-44.html+%E3%83%92%E3%83%83%E3%83%81%E3%82%B3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%89%8B%E6%B3%95%E3%81%A8%E3%81%AF&cd=1&hl=ja&ct=clnk

518 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:07:32 ID:oPpIFHLl
>>516
あのシーンいいよな
よくもあんだけ綺麗に煙を吸えたもんだ

519 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:10:25 ID:Q/0xEerZ
>>513
http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=334301
ジョージ・ノイス(ジャッキー・アール・ヘイリー)かな?

間違ってたら訂正お願いします。

520 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:10:27 ID:EgMA1HeH
>なんで車を燃やしたかが未だにわからないので、分かる方教えてください。
ん。妻からプレゼントされたネクタイが嫌いだったからだよ。
俺、このシーンだけは大好きだ。
男にとってそういうものだよ、ネクタイというものは。
よーく考えてチョーダイな、女の人たち。
そういう俺はバツ1.



521 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:21:55 ID:BOLLt/Oz
見てきた
最後のレオは正気に戻ってるよね?
記憶も全て消し去って感情もないロボットになることを選択したのが悲しい

522 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:36:40 ID:4JjxHC6i
>>521
自分もレオは正気に戻っていたけどあえてロボトミーとなることを選んだENDで受け止めてる
しかし分からないのは、正気っぽいおばちゃんがコップに入った水を飲む時、なんでコップが無かったのか とか
RUNは結局なんの意味があったのかさっぱり分からなかった
一場面ずつ、現実と虚構が入り交じった映像ということ?

あとネタバレになるけど
彼の妄想をその通りに添って芝居しようという計画だったが、事情徴収された患者もその芝居に引っ張られたのかな
狂人が狂人を尋問するとかシュールだなと思った

523 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:39:13 ID:UaNQVgdq
これさー、日本の配給会社が最悪だね。
どうせあんだけ前振りしないとストーリーが理解できないと思ってあんな蛇足
宣伝で煽ったんだろうけど、あんな蛇足見ないとストーリーが理解できないよ
うなやつは最後の最重要なテディの台詞の意味だって理解できないよ。
むしろあんな安っぽい宣伝にしたせいで、最後のテディの台詞に余韻を感じる
ような観客は敬遠しちゃってると思う。
配給会社はスコセッシやディカプリオに恨みでもあるのか?映画を殺しやがって。




524 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:51:52 ID:ycek7KL0
ずっと正気で勘違いしてるだけ
ともとれる

勘違いさせたのは医師一味

525 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 20:58:35 ID:exf1Y3ic
一回目は、ラストを見る。
二回目以降は、伏線ひろいを狙った作品だと思う。

526 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 21:45:58 ID:ycek7KL0
ストーリーの作り方によっては
ジェイソンボーンはとんでもない重症患者

527 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 22:15:00 ID:VdYC/pKN
C棟にいたルイスの言った彼女の言う事を信じるなっていうのは
誰の事?
ルイスはテディに殴られたそうだけど、顔のでこぼこが
殴られてできたような傷じゃない様に思ったんだけど・・・

528 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 22:41:45 ID:cfBdSkYq
なんだかエンディング曲が不気味で、
逆再生するとなんか出てくんのか?と思っといて、
グダグダ不気味さに浸ってしまった不覚。

529 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 22:57:55 ID:QR11HuVG
ていうか全体に音楽は仰々しすぎたな

530 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:04:00 ID:Lt8Picq8
監修はロビー・ロバートソンだっけ
元ザ・バンドの

531 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:10:18 ID:6QzSV3yr
今日見てきたけど、洞穴にいたおばさん元医師は、ディカプリオの妄想だったということ?

532 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:14:23 ID:ycek7KL0
531
俺もそれが一番謎です
なんとなくですが、妄想ではない気がする

533 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:17:37 ID:ycek7KL0
主人公と同じ治療を受け、RUNした人ではないかと

534 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:23:56 ID:4hrNns7/
a

535 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:25:10 ID:6QzSV3yr
あと最初にRUNって書いたおばさんはなんだったのか?

536 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:30:52 ID:8h6/pp3D
>>531
妄想かどうかはっきりしないけど、治療の一環とするには、あの部分だけが
偶然に頼りすぎてるんだよね。
崖下に降りて行くかどうか、崖下で洞窟を見つけられるかどうか、(ネズミが
嫌いなら登れないし)あの女医との対面だけが、都合よく展開されている。


537 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:37:19 ID:6QzSV3yr
>>536
だよなー。あまりにも偶然すぎるよな。
医者は「それは君の幻覚だ。」とか言ってたが、そんなもんかなあと思ったんで。
あのおばさん元医師の言うように、タバコもそういや最初から医者とグルのチャックからもらってたなーとか思ったんだか。
結局、結果としてはディカプリオが以前からいる患者だったということでいいの?

538 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:39:44 ID:ffGXWDOe
テディの考えてた通りに病院が怪しいことを裏付けてくれて
開設当時からいて逃げ回ってるとか
妄想以外の何物でないほど都合が良いんだよな

おまけに「あんたが本物のレイチェルなんだろ?」と
女性患者失踪は未だに続いてると信じ込むにはうってつけ

539 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:41:56 ID:4hrNns7/
>>502
この作品見て、ある感慨を覚えた。
うん十年前に、精神病院に勤めてたことがあるのだが、
病院に住み込みのドクターがいたので、「あのドクターには家庭がないんですか?」
と先輩の看護師に聞いたら
「ドクターで患者なのよ。。。」と教えてくれた。皆が知ってる不文律だったらしい。
ドクターだったが発病、そのまま入院で
本人の脳内では勤務医として働いてるということになってる。
それに病院スタッフ全員があわせてみんなで「先生」と呼んでいた。

540 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:44:34 ID:4JjxHC6i
>>539
なにそれ怖い リアルでもやってたのか…

541 :名無シネマ@上映中:2010/04/21(水) 23:46:02 ID:6QzSV3yr
>>538
あの女医の存在は治療させたいのに逆効果だからな。

とりあえず、推理モノだと思って見に行った自分と同僚はモヤモヤが取れない作品だった。

542 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:05:23 ID:L6XF/Pxg
・・・しっかり観ろよって言われてるのにおまえらがしっかり観てないんだなというのはわかった

543 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:12:23 ID:FFaYXzh5
>>536
すべて治療の一環だったらしいけど
灯台を目指して、テディが崖から落ちたり泳いで溺れたりのリスクは
どう考えてたんだろうね
灯台の警備員だって、必死のテディに石や棒で殴られて重傷を負ったり
打ち所が悪くて死んでもおかしくないよ
チャックはそういう意味での護衛の役目もしてたんじゃないの?
なのに帰れと言われてそばを離れたら意味ないじゃん

544 :513:2010/04/22(木) 00:18:17 ID:aX4gXpXh
>>519
ありがとうございます
…って、このノイスって、このシーンの前に出てきましたっけ?
知り合いみたいでしたが…思い出せない…orz

>>520
じゃネクタイだけ燃やせってw

545 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:26:39 ID:Fgea9HD1
>>544
519じゃないけどノイスがわからないならもう一度見てきたほうがいいんじゃない?
その前に出てきたのは写真でだからほとんどの人は牢屋の中の人物が
最初は誰かわからなかっただろうけど、ノイスだと言われれば
ああ、この人があのノイスなのか、とはわかったとは思うよ

546 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:33:39 ID:Vh3kegfC
ノイスは何故閉じ込められていたんだろう

547 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:34:32 ID:aX4gXpXh
>>545
写真!それで思い出しましたw
ありがとうございます

548 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:35:49 ID:mQpdsbB1

ロボトミーの手術後の話でしょ

最後はコメカミの傷が治ってたけど。

549 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:36:19 ID:NPN4WSpP
テディに他害性の暴力的傾向ありって院長が言ってたけど
実際、あの環境(病院)から出たら、
やはり、奥さんを殺した犯人を捜すという妄想で誰かを暴力で傷つけてたのかな?
それなら、治療の必要性はあるとは思うが。それがなければ、治療の必要性もない。
何かを感じ取るという意味ではテディの妄想は(患者に何か非人権的な施術この場合はロボトミー)が行われてる
という意味では的を得ている。「妄想」なんだが的を得た真実を射る「妄想」ってこと。
つまり、時代や考え方が変われば狂人の妄想も真実や本質を言い当てる。
「妄想」とはそもそもなんぞや?なんて考えさせられる。

550 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:38:04 ID:mQpdsbB1
C病棟はロボトミー手術の失敗者の施設かな?
お前のせいで此処に来た
というのはお前が成功しちゃうから俺が何度も手術させられるとか

551 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:39:22 ID:YZQCBpuo
映画前の煽り文、止めて欲しかったな・・・
あれがあったせいで、落ちがすぐに分かってしまった気がするんだけど

552 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:48:48 ID:mQpdsbB1
C病棟に居るときだけ1人になれた
つまりC病棟内では1人で居ることが可能の元C病棟収容者とか
嵐の日に注射器で脅して脱走を図ったとか?

553 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:49:08 ID:L6IhBnCe
>>549
あの妄想を続けると
何でお前ら隠してるんだ!と職員に襲い掛かるんだろうか

554 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:52:46 ID:Dz4B2J8z
「この映画がヒットするぐらい、世界は病んでいるのか」
うちのとーちゃんの名言

555 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:54:41 ID:Vh3kegfC
深いね

556 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 00:56:17 ID:mQpdsbB1
ロボトミー手術失敗者(C病棟患者)をどうするかの選択で医者が2分していた
再手術なのかどうか
シャッターアイランドはロボトミー手術後の患者の鑑別所であり
全てはすでに手術を施されてからのあとの話ではないだろうか


557 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:03:55 ID:mQpdsbB1
ロボトミー兵として戦地へ送って人間兵器にしたが正気に戻ってきてしまった
産業廃棄物になったロボトミー患者の収容施設とか。

モンスターとして戦地で生きるか
善人として(灯台で)処刑されるか

灯台でニセ拳銃で血が吹き飛んでいたが、あそこは処刑台ではないだろうか
死体は海に捨てられ流れ着いたところにはネズミが大量発生して生息とか

558 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:05:37 ID:daEJBMAF
アイスピック使うロボトミー手術だと傷跡はつかない

559 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:09:30 ID:hnA0vrlE
見て暫く経つんだが、いま考えると…
レオが自分で煙草に火をつけるシーンはない(いつもチャックがつける)
患者にマッチやライターは危険だから持たせてないとか?
途中からC棟を探る時はマッチを持ってる(記憶曖昧)C棟の通路に電灯が点いてたが停電した筈じゃなかったかな。

560 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:10:13 ID:I57HmDhM
>>506
ちゃうちゃう、ロボトミー手術は当時でも良い治療法で確定された手術。
ロボトミー手術やっていても変なこととはされていない時代。

「ロボトミー手術」を用いた人体実験 なんてないよ。
当時でも確約されていた手術方法。ノーベル賞とった最高手術とされていたもの。

妄想説での
凶暴性がなくなって無気力になるのは知られていたことだから、
暴力傾向にある妄想テディがロボトミー手術する・しないってことにもつながるわけ。

これは、ロボトミー手術を良く知らない人達に、ものすごい危険な手術なの??
と思わせるために使っているだけだろ。

疑念の根底が「ロボトミー手術」っていうのはありませんよ。
明確にどんな手術か、当時でも有名な手術だからテディは捜査官してたくらいなら
それなりに情報は入手して調べてただろ。

疑念の根底は、「ロボトミー手術」当時では褒め称えられた最高の手術 を隠れ蓑に、
共産党万歳!の洗脳支配を画策してたのではないか?
洗脳実験ということをテディは陰謀説では疑ってたんだよ。



561 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:16:08 ID:mG8rj+I1
前部前頭葉切截 ― ロボトミーは"悪魔の手術"か
ttp://x51.org/x/05/08/1413.php

562 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:16:27 ID:mQpdsbB1
チャックはディカプリオが最後は正気になっていたのを知っていた
そしてディカプリオの希望をチャックは手助けした。

治ってない振りをして灯台での処刑(処分)を選んだ
戦場で殺人モンスターで生きるよりも善人として死を選びたいと。

俺たちの方が頭いいな
といって2人は別れを告げた、悲しい目で見送るチャック。

563 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:23:50 ID:Vh3kegfC
主人公の最後の台詞は
医者に向けて発した言葉だと思うよ

564 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:27:11 ID:mQpdsbB1
最後の方でコメカミに傷跡があったのにベットから起きたら
綺麗になくなってた

実は手術は成功していたが
モンスターで生きるより善人での死(処刑)を決めたディカプリオ
それをしっていたチャック。

他の人は手術失敗だと思ってディカプリオの処分に向かう
悲しい目で見送るチャク

565 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:29:22 ID:Vh3kegfC
このまま治療を続けるのか諦めるのかと言う意味

566 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:35:25 ID:mQpdsbB1
術後から数カ月間のディカプリオの脳内の葛藤を見ていた映画なのでは?

最後に傷が消えるぐらいに月日がたってからのベットから起きてからラストまで
は正気であったが、主治医(チャック)と共謀して成功しなかったことにしたとか。


567 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:36:23 ID:Vh3kegfC
この映画のかなり前半に医師が
「闘い続ける」みたいな台詞を言ったところがありましたよね

その台詞との対比としての主人公の台詞として
「モンスターとして生きるか善人として死ぬか」
があった

と考えるのも、結構面白いと思います

568 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:54:52 ID:7nHLUM4h
RUNって書いたおばさんも、自分も同じく凶暴になることがあるって言ってたよね
だからこの実験が失敗したらロボトミーされちゃうディカプリオに同情して
医者の目を盗んで、逃げろって書いたのかなあ

569 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:57:02 ID:Vh3kegfC
治療法方が間違ってると思ったんだろうね

570 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:58:53 ID:mQpdsbB1
ロボトミー被害者が手記を出版

英米でロボトミー手術の歴史が振り返られているようです。

継母との折り合いが悪く反抗的だったために
1960年に本人の同意どころか説明すらなく
Walter Freeman医師にロボトミー手術を行われたHoward Dully(58)氏は

奇跡的に後遺症を免れて
現在バスの運転手として働いており、
去年ジャーナリストCharles Flemingとの共著で自伝を出版。

He was bad, so they put an ice pick in his brain…
The Obsever January 13, 2008

571 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 01:59:15 ID:FFaYXzh5
>>566
ラストだけじゃなく
灯台でテディが院長たちに銃を向けるシーンでは、額に傷はなく綺麗
洞窟で元女医に起こされる場面では、ばんそうこうはなく3本くらいの
引っ掻いた後が盛り上がったような傷跡

映画の進行通りの時系列なんだろうか
ラストが最初ってことはないかな

572 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:00:37 ID:Vh3kegfC
反抗的であるだけでやってた時代があるんだな

573 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:12:12 ID:mQpdsbB1
医者は非外科的療法を選んだ
http://annexplus.blog52.fc2.com/blog-entry-435.html
1954年、抗精神薬ソラジンがアメリカ合衆国で認可された。
医者たちは非外科的処置を選んだため、ロボトミー手術が行われることはほとんどなくなった。



薬派と手術派の最後の戦いでRPG実験が行われ、ディカプリオはロボトミーで実は治ったんだけど
治っていないことにして薬派を勝たせたってことかな?

574 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:19:25 ID:Vh3kegfC
主人公は、薬派と手術派の対立には全く興味がなかったような気がするよ

575 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:24:19 ID:Vh3kegfC
それよりも、受けている治療に対しての疑念の方が強かったんだと思う
技術が確立されてしまうと、悪用される恐れが多いと感じたんだろうね

ってストーリー

576 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:30:55 ID:mQpdsbB1
もともとポルトガル医師アントニオエガスモニスによって1936年に開発した、
ロボトミーは額のいずれかの側に2つの小さな穴をドリルに関与し、
前頭葉の周りに接続組織を切断。
希望は、精神疾患の症状を退屈に感情的な信号を脳によって生成される強さを減らすことによってだった。
モニスは1949年に彼の先駆的な研究でノーベル賞を受賞したが、彼はそれが最後の手段として、
治療の他のすべてのフォームが失敗したされていた場合に使用すべきだと主張。
http://www.guardian.co.uk/science/2008/jan/13/neuroscience.medicalscience

つまり額の傷はロボトミー手術後の話であるのは確定かな
ラストが最初かはわからないけど。
時系列は額の傷でおってみるとわかるのかも。

577 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:31:44 ID:daEJBMAF
>>576
眼底からアイスピックを刺してって作中で言ってなかった?

578 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:34:41 ID:sldjnX71
全部お芝居だったなんてすごいね
全員がお芝居してたなんて、それもテディのためにだけ、
ロボトミー回避が目的とはいえ、よくみんなが
お芝居に付き合ったなあ

579 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:35:25 ID:mQpdsbB1
字幕を追ってると額の傷が分からないから吹き替えを推奨してるのかなあ
今日みたのは吹き替えだから額の傷がやけに気になったし。

580 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:39:29 ID:sldjnX71
ロボトミーって当時は画期的なすばらしい技術だったんだろうけど
頭に穴あけて脳みそ切り取るって、考えただけで怖い
猿の惑星で、廃人になった宇宙飛行士も頭に傷があった
とにかくなんか、底知れぬ恐ろしさがある
当たり前の感情、人としての感情がなくなるって想像も付かない
名前も怖い(ロボットとは関係ないと分かってても)

581 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:41:59 ID:Vh3kegfC
576
面白いですね
残念なストーリーで決定しそうです

582 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:46:39 ID:Vh3kegfC
絆創膏のくだりはちょっと反論の仕様がない
やはり、強烈なアンチテーゼのメッセージだったんでしょう

この監督の映画見逃してるの他にないか探してみよっと

583 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:50:27 ID:mQpdsbB1
博士ウォルターフリーマンは、神経やイェールを卒業、アメリカに1930年代後半の手順をもたらした。
フリーマンの最初の仕事の後の医療学校、聖エリザベス病院、ワシントンDC、
広大な精神病院が近いビクトリア条件で5,000受刑者を収容で研究室の責任者としてだった。
当時、州議会がその維持、スタッフの給与、ケータリング、
宿泊施設と治療が含まれて合計カバーするために悲惨な$ 2患者1人あたり1日を支払った。

国営精神病院の恐ろしさを彼の最初の手の経験に刺激と医療のパイオニアとして彼の名前を作ろうと決意、
フリーマンは、ダクトを涙で前頭葉の組織に到達モニスのプロシージャのバージョンを開発した。
彼の経眼窩式ロボトミーは、後で詳しく堪能楽器白質切断用メスと呼ばれる洗練された、
キッチンの氷のピックを取るに関与し、それぞれの目のソケットの隅に頭蓋骨の薄い層を介してハンマー。
ピックは、かもが左右するため前頭葉に損傷を与えるには、スクランブルと思います。
プロセスは、約10分かかりましたどこ実行される可能性がある外科医の援助なし。

長年にわたり、フリーマンは、全国の保護施設や病院でのデモンストレーションを実施する
数千マイルを運転操作の無謀な熱意を開発した。
本能的な芸人は、彼は時々氷は同時に、それぞれの手で1つの両方の眼窩を選んだ。
彼はbuccaneering通常の医療の手続きのために無視する - 彼はガムを噛んで、彼が運営しながら、
彼はすべての胚がらくた'と呼ばれるものと焦りを表示され、定期的に手を殺菌したり、ゴム手袋を着用するが失敗した。
14%の死亡率1にもかかわらず、マンは彼の一生の間に3439撃?法を行った。
http://www.guardian.co.uk/science/2008/jan/13/neuroscience.medicalscience

発見者はモニスで額手術でノーベル賞だが、フリーマンが10分でできる眼球手術法を開発
時には両目を潰す、作中当時は額手術と眼球法が混在していていたみたいだから
C病棟のあの人は眼球法だったのかも。

584 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:55:45 ID:FFaYXzh5
ロボトミー手術が額に小さな穴をあけることなら
洞窟で起こされる時のアップで見える引っかき傷は何なんだ
穴の後なんてどこにもない
C棟に行った時はどうだったっけ
絆創膏テディのラストはいったいどの場面だろう


585 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:59:06 ID:Vh3kegfC
絆創膏の正確なところはDVD待ちです
ただ、かすかな記憶をたどる限り反論は成立しなさそうです

残念だな

586 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 02:59:27 ID:mQpdsbB1
刑務所でも行われてたみたいだし国が金を出していたみたいだね。
ノーベル賞の人は色々やった結果最後に額ロボトミーやってくれと言ってるみたい
だけどフリーマンはアイスピック簡易眼球方で荒稼ぎで死亡率も高い、上記の無理やりやられた人は
フリーマン方法みたいですね。

劇中の設定の頃に薬方に切り替わってるみたいだけど、フリーマンはその後も
1967年ぐらいまで眼球方をやっていたみたい。
http://annexplus.blog52.fc2.com/blog-entry-435.html
しかし、医学界での主流がロボトミー手順が時代遅れであると考えるようになった後でも、
フリーマンは新しい傾向に納得せず、ロボトミー手術を続けた。

「彼は少しでも精神障害があるならば、重病でなかったハワードのような患者にも
ロボトミー手術を行うよう主唱し始めました。
彼は早期処置としてのロボトミー手術も提唱し始めました。」と、エルハイは言う。

医療記録によると、フリーマンはハワードを分裂病患者と診断した。
その診断は今日では支持できないと、ハワードの現在の担当医は話す。

ハワードには他のどんな処置や薬物療法も試されないで、ロボトミー手術が行われた。

今では大人になったハワードには、フリーマンに一つの疑問がある。
「手術が時代遅れで治療効果が無いと明白だと解ったときに、どうして彼はずっと手術を続けたのでしょうか?」

ハワードは、手術を受けなかったら人生はどんなものになったのか、まったくわからないと言う。
「私は現在では十分に知的だと思います。」「私はその時もたぶん十分に知的だったでしょう。
けれども、ロボトミー手術によって、心の中で考え、答えを出すことが出来なくなりました。」

1967年、フリーマンの最後のロボトミー手術は、脳内出血で死んだ患者だった。
彼はどの病院でも手術を行うことは認められなかった。そして彼は1972年にガンで死んだ。

587 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:01:10 ID:Vh3kegfC
当然社会と言うか国でしょうね

テーマはタクシードライバーの頃から変わっていないということでしょうか

588 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:11:00 ID:I57HmDhM
>つまり額の傷はロボトミー手術後の話であるのは確定かな

ちがうよ、そう思わせるためのひっかけ。
実際は、明らかに傷が大きくてバンソウコウで隠せるような小さい傷じゃない。
それも両方に傷が出来るから一目でロボトミー手術をした人とわかる。

バンソウコウは単なる頭痛。日本の梅干ばあちゃんと同じだろ。
だが、ロボトミー手術かも?と観客に思わせるために
わざとペッタン貼ることにしたのだろう。


589 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:14:29 ID:Vh3kegfC
どちらにせよ、沢山の人に見て欲しい映画だな

590 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:27:40 ID:mQpdsbB1
>>588
手術する額は片側だって書いてあるよ>>576
>もともとポルトガル医師アントニオエガスモニスによって1936年に開発した、
>ロボトミーは額のいずれかの側に2つの小さな穴をドリルに関与し、
>前頭葉の周りに接続組織を切断。

ドリルで片側に2個小さな穴をあける感じかと
ドリルで開けるといってもちゃんと皮膚を切ってから骨をドリルであける
今の時代と変わらないと思うけど。

手術後は絆創膏で、その後が縫ったあとの引っかき傷みたいなミミズ傷じゃないかな
無傷にはならないと思うからやっぱラストが最初かなあ

591 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:31:37 ID:mQpdsbB1
名前の組み換えで「ハワード」って出てきたような
色々やってみたら「フリーマン」とか「モニス」とか出てくるのかもね

592 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:39:37 ID:mQpdsbB1
眼球アイスピック簡易法じゃなくて、
最善を尽くしてから手術するのが額手術派の方法だから
薬で2年間頑張ったけど治らなかったから手術に踏み切った
だから薬派の担当医はリピートしちゃった彼を見て最後は寂しそうだった

「モンスターとして生きるか、善人として死ぬか。」

ラストが最初だとして、手術に送り出す上記のセリフは
手術せずにモンスターと言われながら生きるか
手術して生きる屍になるかの問いかけなのかな?

593 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:43:45 ID:Vh3kegfC
そこは引けないところ

このまま治療を続けるのか諦めるのか

594 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:45:21 ID:Vh3kegfC
ここを
手術せずにモンスターと言われながら生きるか
手術して生きる屍になるか
にしてしまうと、この映画のメッセージが半減する

595 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:49:29 ID:mQpdsbB1
ラストが最初なら、最初は手術後になるわけで、
知り合いが多いのもわかる、ばあちゃんが口に手を当ててシーとやったのは
今度は暴れないでねってことか?
食堂で逃げろといったおばちゃんは実験されてるから逃げなさいってことを言いたかったとか

67番目の患者は自分であそこはカレの部屋だったから2足の靴は男物だったとか?


596 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:49:44 ID:FFaYXzh5
ラストが最初なら、テディは島外で手術したけど妄想は止まず
島に戻された?

597 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:52:23 ID:Vh3kegfC
596
そこもある

おそらく一回逃げたが、島の外でトラブル起こした
それで連れ帰られたところの映像

と見てます

598 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:56:21 ID:ZcQGlx5g
テディスワンダーランドにようこそ

599 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 03:59:24 ID:Vh3kegfC
わろた

600 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:08:10 ID:daEJBMAF
>>595
その場合最後はどの場面になるの?

部屋が自分の部屋だった可能性は十分にあるね

601 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:13:02 ID:mQpdsbB1
あの灯台で撃った拳銃って偽物だったけどあれって初めに島で取り上げられた
拳銃だっけ?
おもちゃの拳銃とおもちゃのバッチを見せてるのを入り口の警察官は笑ってたのかな?

洞窟の女医がラストのベットに居たような、気のせいだったかな?
ラストが最初なら女医も担当だったのか?洞窟は幻想じゃなくて逃げた女医と
リアルな対面だったとか。

DVDまで待てないからもういっかい行ってこようかな()

602 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:21:11 ID:aX4gXpXh
最後の「テディ」って呼びかけたの聞いて
やっぱり実はディカプリオはレディスではなくテディで、人体実験かぎつけようとしたんで
記憶入れ替えされちゃってたんだって思ったけど違うの?
みずから処置されに行くディカプリオに思わず「テディ」って呼んじゃったんだと思ったんだが

603 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:22:50 ID:mQpdsbB1
真のラストは女医との洞窟か?

604 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:26:33 ID:FFaYXzh5
>>597
同意
治療ロールプレイングの為とはいえ、凶暴と言われる患者を
手薄な護衛だけで島から出して船に載せるか?
島に着いた時の物々しさも、治療の一環にしては大掛かりだし
やはり島外に出ていたと思う
島外で手術して帰ってきた、または完治したと判断されて島を出ていたが
ぶり返して戻された、または逃げ出すことに成功してた

主人公が妄想患者であったという主題は変わらないと思う
でも他に一度見ただけじゃわからない隠された何かがあると思えてしょうがない
50のあれっ?という点があるそうだけど
それを全部見たら、何かがあぶり出しのように出て来るんじゃないかと

605 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:30:53 ID:daEJBMAF
>>604
それってぶり返して戻されても同じじゃない?手薄な護衛

606 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:31:12 ID:mQpdsbB1
監視の人を無意識にリアルで突き落として殺しちゃったのかな?
真の担当医はあの脱走した女医だったとか。
初めの方で洞穴を指摘してたけど行こうとしても足がぼろぼろになるといってたけど
女医の足はボロボロだったような?
あの洞窟にいて2人で満潮時に脱出してハッピーエンドとか
脳内で考えてみた。

607 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:40:32 ID:mQpdsbB1
ラストが最初なら、薬じゃ治らなかった凶暴性のあるディカプリオを
船で島の外に連れて行って手術しにいったんじゃないの?

ラストの灯台は手術するところっていう(妄想内)設定だったから
灯台を映すことによって手術しに行ったんだよと。

戻ってきた時(初めのシーン)は凶暴のディカプリオしかしらない島民は
警戒していたとか。
きもいばあちゃんがシーって言ってるのも、今度はおとなしくね
って事なのかな。

608 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:46:57 ID:mQpdsbB1
灯台で拳銃の時に額がミミズ傷だったのなら

灯台で書類見る→監視突き落とし→書類回収→洞窟で女医と合う。
凶暴なディカプリオしかしらない女医は初めは恐れてるけど
手術しに行ったのは知ってるから、おとなしいディカプリオを信じてナイフを置いて
真実を話し始めたとか。

609 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:47:45 ID:Vh3kegfC
ねずみも気になるね

やっぱり映画にしろDVDにしろもう一回見ないといけないな

610 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:48:33 ID:FFaYXzh5
>>605
そうだね自分で言っといて矛盾してるね
無理があるかー



611 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:49:18 ID:u9nztRS3
すすみ方は基本的に時系列でわかりやすいのに、
最後の会話が最初だとか
ロボトミー後の話だとか、
洞窟の女医は本物だとかいうレスがあって頭がクラクラしたwww

ちなみに、目の横からアイスピックを刺して脳梁を破壊する術式は、
映画「女優フランシス」で見られますよ。


612 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:54:05 ID:mQpdsbB1
ドイツの医者もあのC病棟での注射で本当に殺されたのかも?
ラストが初めと考えると辻褄は合うし。

嵐は本当で電線切れたから脱出できたとか、ラストに綺麗な庭だったのは
ラストが初めだからまだ嵐は来ていなかったということか?

613 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 04:57:36 ID:sTVmqIpE
左目が白いやつ出てきたよね?
ロボトミー手術のあと眼球の色が変わるって事ってあるのかな?

614 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 05:00:35 ID:u9nztRS3
>>520
炎上した車に警備を注目させ、警備が手薄になった灯台に侵入しやすくするため。
テディの妄想では、灯台には重大な秘密が隠されており警備が厳重と思っていた。
実際は灯台内に秘密はなく、からっぽ。警備はそこそこ。

615 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 05:00:41 ID:mQpdsbB1
ラストのベットから全部が実は初めのシーンより前の話であり
ラストに連れていかれたあとの話が初めに来ていると考えると色々つじつまが合うような

2〜10のあとに1(ベットで起きて傷がない)を持ってきた感じで
だから2回目は1回目見たラストの続きから見ることになるから
2回見ようよと言っているのかも。

忘れちゃったけど女医のあとにすぐベットだっけ?
だとしたら洞窟の女医がラストシーンということになる。

616 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 05:04:14 ID:daEJBMAF
自分的には院長の言うように妄想話に付き合ってたと思う
最初にすれ違う患者とC棟で殴り合いした奴以外は全部病院の従業員だと思ってる
洞窟の女はテディに都合のいい言い過ぎで逆にテディの台本どおりなのかなって思ったり

傷はC棟の学生?と殴りあったときにできた傷かと思ったけど治りが早いようだからよくわからん
ん〜もう一度見たくなってきた

>>615
女医に揺り起こされて崖這い上がって病院にもどってなかった?

617 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 05:12:11 ID:mQpdsbB1
傷のないラストが最初で、絆創膏の剥がれ具合と傷が時系列って事で見直してみようかな

618 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 05:38:43 ID:FFaYXzh5
>>616
女医に起こされて、崖を登ってジープに拾われて病院へ戻る時
ジープを運転してた男がすごく意味深なわけわからん事言うよね
半世紀前からだっけ?テディを凶暴だと知っていたってどういう意味だろ
それからネクタイを盗むんだけど、部屋の入り口付近に都合よく荷物があるのが
不思議、床にスーツを転がしておくかな
車が爆発した時、妻に寄り添った女の子は娘だと思ってたけど
服が溺死した時の小花柄じゃなく、収容所で重なって死んでた女の子の服のような
もしそうなら、なぜ娘じゃなくその子なのか
大体子供はいたのか?いたとしたら娘一人だよね?

619 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 07:01:17 ID:BaLuEGvw
>左目が白いやつ出てきたよね?
エビになるのは時間の問題ということ。
最後にエビが金属片で造花を作ってたシーンあったろ。


620 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 07:33:25 ID:QWCv9trx
>>619
それは第9地区の話やんw

621 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 07:46:33 ID:mQpdsbB1
1935年 ロボトミーはモニス博士(Dr Egas Moniz)によってポルトガルで1935年に最初に実行された。(額の片側)
1936年 神経科医ウォルターJ.フリーマン(Walter J. Freeman)が持ち込みアメリカで最初の(アイスピック)ロボトミー手術が行われた
1949年 モニス博士は先駆的な研究でノーベル賞を受賞

1954年 抗精神薬ソラジンがアメリカ合衆国で認可された。医者たちは非外科的処置を選んだため、ロボトミー手術が行われることはほとんどなくなった。

1960年 継母との折り合いが悪く反抗的だったために本人の同意どころか説明すらなくWalter Freeman医師にロボトミー手術を行われたHoward Dully少年
1967年、フリーマンの最後の(アイスピック)ロボトミー手術は、脳内出血で死んだ患者
1972年 Walter Freeman医師ガンで死んだ。
http://annexplus.blog52.fc2.com/blog-entry-435.html
http://www.guardian.co.uk/science/2008/jan/13/neuroscience.medicalscience
http://blogs.yahoo.co.jp/spitzibara/31092352.html

たしか舞台は1954年だったと思ったけど、意味のある数字だったんだね
額から穴をあけて手術する方法の最後の患者って設定なのかも。
ディカプリオの失敗で公的なロボトミーは廃止になって新薬による方法に変わった
それが真のエンディングなのかも?

622 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 07:50:48 ID:u9nztRS3
>>615
「ベッド」を「ベット」と書く奴って何なの?
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1214491612/l50

623 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 08:13:11 ID:Yo/90Vsm
>>622
紅茶のティーバック(*´Д`)ハァハァ


しかしあのょぅι゙ょが良かったな
水ん中沈んでく所とか「ちょwww怖えええええよwww夢に出るwww」
って思った
湖に寝かされてる時、死んでるのにちょっと動いちゃったのがアレだが
きっと寒かったのだろう(´・ω・`)

624 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 08:23:40 ID:uNR9hPND
>>618
1954年はラストシーンだけで、他のシーンは全て老いたデティ(50年位後)による1954年の妄想なのかな?
灯台とか所々今の風景が紛れ込んでいて。

625 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 08:55:25 ID:6MVnxpOy
あのメモは誰が書いたんだろう?

626 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:05:35 ID:mQpdsbB1
メモは筆跡が脱走した女医でしょ、主治医だったから彼の部屋にヒントを隠した
初めての部屋なのにすぐにメモを見つけられたのは彼の部屋だったからかと。

ドイツ人や監視が殺されたからあのあとは島以外から警察が来て全容が明らかになり
洞窟の脱走していた女医も保護された。
此の事件をきっかけにロボトミー手術は撤廃になり新薬による治療が主流になった
アイスピックのフリーマンだけは意地になって続けたがとり合ってくれるところはなくなり
結局最後は死体しか手術出来なかった。

プリズンブレイクで背中の入れ墨の地図を読める人が薬漬けで生きる屍になるのを
避けるために薬を拒否してたけど、今はアメリカでは薬での治療は廃人を作っているだけで
ロボトミー時代のそれと同じだとの意見が広がっている

ちょうどハワード少年の自伝が有名になっていて、ハワードというディカプリオの名前は
そのヒントなのかも、アメリカ人はあの灯台シーンで傷口とハワードで
「すでにロボトミー済みだったのか」
という落ちを分かる仕掛けだったのかも。

そうなると傷跡が無いラストのブロックでこれは手術前のエピソード(嵐にもなっていないし)
であり薬でリピートしているディカプリオが手術のために連行されるとわかるのかも。


「モンスターとして生きるか、善人として死ぬか。」

これはそのまま治療せずモンスターで生きるか
新薬の薬漬けやロボトミーで手術して
善人だが生きる屍
として余生を送るかという犯罪を犯した障害者に対する対応への問いかけかも


627 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:13:15 ID:NPN4WSpP
この映画
ロボトミーをめぐる歴史のごった煮??
主人公が片頭痛持ちって言ったら院長が片頭痛?それはいかんね。
って言ってた場面があるけど
実際、片頭痛でロボトミー手術をやってたらしい。

628 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:17:28 ID:mQpdsbB1
なお、ドイツ語ではベット (Bett) であり、
まだまだドイツ語を使用していた医療現場に多くベッドが納入されていたために、
その影響もあるのではないかとも言われる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%89

シュッターアイランド的には「病院のベット」で良いような気がするが。

629 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:19:27 ID:mQpdsbB1
シャッターか・・
片頭痛はロボトミー手術を施行済というヒントだったかも?

630 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:21:35 ID:NPN4WSpP
>>626
アメリカは今は低用量の薬療法が主流ですよ。薬を組み合わせてできるだけカットし
低用量を維持する方法。むしろ遅れてるのは日本のほうです。
とうしつは薬を飲まないと自然に廃人化をたどることが多いので
薬は必須です。

631 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:23:32 ID:AoZ6d/56
この映画、何も予備知識なしで見に行ったんだけど、
額の絆創膏ばかりきになっていた。
船の上では、額は絆創膏じゃなく、ガーゼだった気がする。
それから、院内で絆創膏が古くなったり、新しくなったりして
最期は傷さえなくきれいだった。

もう一つ気になったのは、C棟の傷だらけの人の治療が
ホッチキス型。
この時代に子の傷の縫合方法あったっけ?と疑問に思った。

632 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:28:03 ID:AoZ6d/56
いかん。もう一回見に行きたくなってきた。

633 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:43:11 ID:mQpdsbB1
ドイツ人のおっさんは主人公を危険視してロボトミーをしたがってた。
でも殺された。

1954年が舞台で1954年以降は正式なロボトミー手術がなくなった事実と
照らし合わせると、新薬派が勝ったという結果か。
ラストブロックはどうみてもロボトミー手術を受けに行くシーンだと思うけど
アイスピックとか。

ラストブロックがオープニングの最初で、船が手術後の2番ブロックで
洞窟ブロックが真のラストシーンで
現実の世界の歴史が
真のエンディングっていう感じでしょうかね

手術後に船で護送されて戻ってきたという前提で今度2回目観てみようかな。

634 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:51:04 ID:mQpdsbB1
絆創膏が4日間の時間軸なんでしょうね
ガーゼだったなら手術後に船で護送されてきたが素直な見方かも?

確かに字幕おってたら絆創膏に気がつかないかも
絆創膏が取れて傷口が残ってるのは最後の方で
ラストのまっさらは手術前って事でやっぱラストブロックが
やっぱ最初のエピソードシーンなのかね

C病棟の縫い跡ばっちりの人はディカプリオの傷跡のアピールだったのかな?

635 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 10:58:37 ID:AoZ6d/56
いろいろ、疑問がバラバラでてるので、
まとめてみたい。
前スレ見えないので、このスレに出てない疑問があったら教えてください。

636 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 11:05:50 ID:yM93bdBV
>>604
ロールプレイをロールプレイングて書いちゃう奴もなんなの?

ID:FFaYXzh5=ID:mQpdsbB1

日本語が変なのが張り付いてるな。

637 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 11:12:15 ID:FFaYXzh5
船の中で顔を洗うシーンの時はガーゼじゃなく絆創膏だったような

それと洞窟の中からドロレスが手を差し伸べるシーンは
公式ホームページの中の動画でも映ってるから、前に言われてた
カットされたシーンだろうと言うのはどうかな?と思う
映画では一瞬すぎて見逃してるかも

638 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 11:44:47 ID:AoZ6d/56
船の中は絆創膏でしたか・・・

最初の登場した時、なんでこんなに顔が傷だらけ?というイメージあったんで
ガーゼだったという思い込みだったのかな?

639 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 11:49:24 ID:mQpdsbB1
シュミレートしてみようか?(笑)

>>635
50個あるんだよね?ラストが最初で船は手術後と設定したら
結構辻褄あってくるんじゃないかな
2回目いってこようかな。

640 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 11:53:27 ID:NPN4WSpP
途中で映画のどんでん返しは
「患者として閉じ込められてるのが職員で医師や職員たちは患者で
反乱がおきてました。
そして医師になり済ました患者が医師や職員をロボトミーにしてました
院長は重症患者のオオボスでした」
ってオチにちがいない。
と確信してた私がとおりますよ。
そのほうが絶対おもろい。

641 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 11:58:02 ID:AoZ6d/56
映画全体のテーマ。(自分の解釈)

患者、医師にとって最大の理想は、完治。

しかし、病気にとっては完治は難しい。てか完治はない。
なので、最大の理想のレベルは下げていくと、
患者にとっては安楽死を願うだろう。
でも、それがゆるされない。自殺も許されないとなる。

医師にとっては、どんな方法であれ、患者のQOLよりも、他害なく扱いやすい患者になってもらう。
それが、患者にとってもいいと思いこみがある。過去は、ロボトミー 現在は、死ぬまで投薬や定期的電気ショック。
しかし、患者にとっては、ある意味地獄。それらによって正気な部分をもち、過去のトラウマや自責の念を背負いながら生きていく。
もちろん偏見や差別もうける。ならば、いっそロボトミーによって、ないもかもわからなくて生きた方がいいかもと思った。
患者にとって、しあわせはどっち?と問う映画だと思った。
現代も精神科は、手さぐり状態。時代は経たが、問題は。完治できる治療法がみつかるまで、なにも解決されてないこと


642 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 11:59:31 ID:AoZ6d/56
>>639
手書きでまとめてみたのあげてみる。時間頂戴ね。

643 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:06:19 ID:daEJBMAF
そういや院長が灯台でレディスの受入票を渡したが見てないのかね?って言った気がするけど
シーアンからは受け取ってなくて崖の途中で何とか拾った程度なのになんで持ってること知ってるのかな?

644 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:17:33 ID:AoZ6d/56
1)漁船なのに、船の中に手錠がいっぱいあった。
2)エンロールの歌が気持ち悪い始まりの仕方。(意味があるのか)
3)嵐で停電なのに、電燈がついていた。
4)レイチェルのいなくなった部屋に残された靴が男物2足。
5)保安官を始めてみたという警官?のセリフ
6)チャックの銃の扱いが慣れていない。
7)時々、カメラが揺れる?振るえる?
8)船の上でタバコがない。
9)タバコはいつも他人が点ける。
10)始めの庭の場面では、足かせ手かせがつけてあったが、後半はつけていない。
11)荒れた病院→開放的で整った病院
12)手かせが必要なくらいの重症患者に刃物(大きな庭鋏)
13)絆創膏の変化、最後には傷なし。
14)しーをしたおばあさん。ニッコリ笑う。以前に会った事がある?
15)しーをしたおばあさん=自分で戻ってきたレイチェル=看護師
16)えんぴつゴリゴリ→何で知ってる?テディひとりで尋問。
17)尋問のおばさん→水を飲むときコップをもっていない。
18)尋問の時、後ろにいたナースの手に注射あり(頑丈なもの。通常では使わないもの)
19)職員の尋問。女性が喫煙したり、リラックス&嘲笑
20)妻の夢 背中の黒こげ→水浸し→水の死滴りが血しぶきに
21)洞窟の女 出会った時は裸足&傷だらけ→靴を履いていた。
22)夢の中の妻がアル中を心配→酒は飲まないとソーダだけ
23)灯台に向かった時は白い服(職員用)→目覚めた時スーツ
24)テディのフルネーム4文字分割 レティスのフルネーム
25)テディは抜き身で銃を渡す。チャックはホルダーごと渡す。
26)水につかった銃で射殺?
順番、めちゃくちゃで、否定されたのもはいっている。足すなり、抜くなりしてください。

645 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:19:34 ID:Ykj0ctw/
>>634
>字幕おってたら
それ他の映画でもよく言う人いるけどさ、字幕なんて一瞬で読めるだろ?
E.T.見たの小学校低学年だったけど、普通に字幕の映画見てストーリーわかったぞ
いい大人が字幕だからわからないって方がわからん

>>641
今でも、鬱病なんかも「完治」とは言わず「寛解」って言うんだよな
完全に元にはもどらないが、元のレベルの生活が送れるようになる、って事だな
数年前、鬱病になって一応治ったけど、100%元の自分に戻った感じはしないんだこれが
どこか頭の片隅に何かが残ってるような…

646 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:27:29 ID:AoZ6d/56
クロルプロマジン
【効能】
統合失調症・躁病・神経症における不安・緊張・抑うつ
悪心・嘔吐・吃逆・破傷風に伴う痙攣
麻酔前投薬・人工冬眠
催眠・鎮静・鎮痛剤の効力増強
強力な睡眠誘導剤。
【副作用】
パーキンソン症候群
初期は、手がふるえ、綺麗な文字(書道)が筆記できなくなり、くずした文字の日本語しか書けなくなり、
痙攣(震顫)が各部に生じ、横隔膜の痙攣(「しゃっくり」)等をも生ずることが報告。
活力が減退し、「意志」の力が減退する。また、外的なストレスに弱くなり、内部に「ストレス」が蓄積される。
【その他】
クロルプロマジンの発明が精神科病院の「閉鎖病棟」を開放する大きな動機づけとなったことは良く知られている。

647 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:34:52 ID:Ykj0ctw/
>>644
>4)レイチェルのいなくなった部屋に残された靴が男物2足。
いや、ヒールが結構あったから女物のはず
「あれいいな、かっこいいなぁ、パンツスーツに合いそう、でもあの高さのヒールだと長く歩いたら足痛くなるかな」
とか思いながら見てたからまちがいないと思うw

648 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:35:16 ID:AoZ6d/56
ロボトミー
【術式】
モニス術式
両側頭部に穴をあけ、ロボトームという長いメスで前頭葉を切る。
経眼窩術式
眼窩の骨の間から切断すべき脳の部分に到達する。
外側からみえる傷跡がないというメリットがある。
眼窩脳内側領域切除術
広瀬貞雄日本医科大学名誉教授が開発した術式。
【歴史】
1935年、ジョン・フルトンとカーライル・ヤコブセンがチンパンジーにおいて前頭葉切断を行ったところ、
性格が穏やかになったと報告したのを受け、同年、ポルトガルの神経科医エガス・モニスがリスボン大学で
外科医のアルメイダ・リマと組んで、初めてヒトにおいて
前頭葉切裁術(前頭葉を脳のその他の部分から切り離す手術)を行った。
その後、1936年9月14日ワシントンDCのジェームズ・ワシントン大学でも、
ウォルター・フリーマン博士の手によって、米国で初めてロボトミー手術が激越性うつ病患者(63歳の女性)におこなわれた。
世界各地で追試され、成功例も含まれたが、特に、うつ病の患者の6%は手術から生還することはなかった。
また、生還したとしても、しばしばてんかん発作、人格変化、無気力、抑制の欠如、衝動性などの
重大かつ不可逆的な副作用が起こっていた。
しかし、アメリカのW.フリーマンとJ.W.ワッツにより術式が“発展”されたこともあり、難治性の精神疾患患者に対して
熱心に施術された。
1949年にはモニスにノーベル生理学・医学賞が与えられ、1952年には教皇ピオ12世も容認発言をしたほどであった。
しかし、その後、抗精神病薬が発明されたことと、ロボトミーの副作用の大きさとあいまって行われなくなった。
また、エガス・モニスもロボトミー手術を行った患者に銃撃され重傷を負った。
一般的には現在は精神疾患に対してロボトミーを行うことは禁止されていると言われているが、
精神障害者患者会の一つ、全国「精神病」者集団の声明(2002年9月1日)では
『厚生労働省の「精神科の治療指針」(昭和42年改定)はロボトミーなど精神外科手術を掲げており、
この通知はいまだ廃止されていない。』としている。

649 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:37:59 ID:AoZ6d/56
>>647
そうかな?あの時代の女性の靴といったらパンプスだろうと思う。

650 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:39:22 ID:AoZ6d/56
1)漁船なのに、船の中に手錠がいっぱいあった。
2)エンロールの歌が気持ち悪い始まりの仕方。(意味があるのか)
3)嵐で停電なのに、電燈がついていた。
4)レイチェルのいなくなった部屋に残された靴が男物(?)2足
5)保安官を始めてみたという警官?のセリフ
6)チャックの銃の扱いが慣れていない。
7)時々、カメラが揺れる?振るえる?
8)船の上でタバコがない。
9)タバコはいつも他人が点ける。
10)始めの庭の場面では、足かせ手かせがつけてあったが、後半はつけていない。
11)荒れた病院→開放的で整った病院
12)手かせが必要なくらいの重症患者に刃物(大きな庭鋏)
13)絆創膏の変化、最後には傷なし。
14)しーをしたおばあさん。ニッコリ笑う。以前に会った事がある?
15)しーをしたおばあさん=自分で戻ってきたレイチェル=看護師
16)えんぴつゴリゴリ→何で知ってる?テディひとりで尋問。
17)尋問のおばさん→水を飲むときコップをもっていない。
18)尋問の時、後ろにいたナースの手に注射あり(頑丈なもの。通常では使わないもの)
19)職員の尋問。女性が喫煙したり、リラックス&嘲笑
20)妻の夢 背中の黒こげ→水浸し→水の死滴りが血しぶきに
21)洞窟の女 出会った時は裸足&傷だらけ→靴を履いていた。
22)夢の中の妻がアル中を心配→酒は飲まないとソーダだけ
23)灯台に向かった時は白い服(職員用)→目覚めた時スーツ
24)テディのフルネーム4文字分割 レティスのフルネーム
25)テディは抜き身で銃を渡す。チャックはホルダーごと渡す。
26)水につかった銃で射殺?

651 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:41:16 ID:AoZ6d/56
何度も連投してすまん。
疑問符をつけてみた。
再度みて、確認できたものなどあったら添削よろしく。

652 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:52:33 ID:xwVGxkOg
洞窟の女医が真実らしいと、まとまって来たみたいだが----自分もそう思う
ひとつだけ腑に落ちないのが食べ物の問題これがわかればすっきりすんだが--

653 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 12:56:23 ID:78gSaJ1t
スコセッシのインタビューとか聞きたいな
最初の平行線はどっちの説も正しくて正しくないってこと?
謎は深まるばかりだよ…
教えて、スコセッシ

654 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 13:14:25 ID:Vh3kegfC
映画の冒頭のメッセージに従って一人で抱え込む人は大変な事になってるのかな

655 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 13:41:31 ID:A8/JdS3g
>>654
「…(´・ω・`)わかんないお」で終わりなんじゃね?
んで、も一度見ようかな、と
まんまと策略にハマってしまうわけですね

これ、TV放映は無理かなやっぱ
銃殺シーンだの子供水に沈めるシーンだの血ダラダラだのあるもんな

656 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 14:13:31 ID:FFaYXzh5
>>650
まとめありがとう

こうやって見ていくと50では終わらないような気もするね
一つ思い出したのが、シアトルとポートランドの訂正をする会話が
数回あったような気がするんだけど・・・
記憶違いかな?関係ないかも

657 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 14:23:12 ID:NPN4WSpP
>>653
>最初の平行線はどっちの説も正しくて正しくないってこと?
どっちの長さも同じに見えた人の脳は異常です。
たとえあなたの脳が真実を見抜いたとしても
病院にいってください。

658 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 14:50:13 ID:78gSaJ1t
>>657ちょっとロボトミー手術受けてくる

659 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 15:25:47 ID:S+pgm20+
誰か次の矛盾点の意味を教えて。

・主人公は冒頭のシーンで海を怖がっていたのに、灯台に行くシーンで普通に海を泳いでいる

・医師のセリフによると、嵐は主人公の妄想の一つなのに、嵐のシーンや
 その被害のシーン(停電、車爆発させた時の家の周りの散乱等々)がある

・医師は「二日間自由に行動させた」と言っていたが、冒頭からあのセリフまで
 3度の睡眠シーンがあり、4日間過ぎている


もう何が現実かわかんねーよ・・・

660 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 15:29:22 ID:J5GmMzBL
どうせなら精神ものならJOのセルみたいな映画がよかった
最後の彼女は何人もおかせぬ女王のようでカッコ良かった

レオが負け犬のようになる最後なんてやだお(>_<)
宣伝はうそつきだ!2度も見たい内容じゃないお

661 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 15:42:32 ID:QCxH2N/+
>>650
> 15)しーをしたおばあさん=自分で戻ってきたレイチェル=看護師
戻ってきたレイチェル=看護師だったが、しーをしたおばあさんは別人だろ

> 16)えんぴつゴリゴリ→何で知ってる?テディひとりで尋問。
知ってたかどうかはわからない。テディがたまたまやった事が
あの患者にとってストレスだったと言うだけかもしれない。

> 23)灯台に向かった時は白い服(職員用)→目覚めた時スーツ
白い服で灯台に行って、気絶して起きたらスーツじゃなくて作業服みたいなグレーの服だった。
スーツはその後外に出たときの服装

> 26)水につかった銃で射殺?
あの時代のリボルバーなら水に遣ってても大丈夫だろ

662 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 15:44:46 ID:mQpdsbB1
>>143
>「我々は今、精神医療戦争の最前線にいるのだ」と言うような事を言っていました。

1954年は新薬かロボトミーかの分岐点、ディカプリオの結果でどちらに転ぶか決まったのかも
ロボトミーが完敗して完全撤退したところを見るとそれが真のエンディングかな


>>652
足元に缶詰がいっぱいあった気がする、女医だから嵐の前に脱走できたのかと。
ドイツ人は殺されてるんだし監視もたぶん突き落とされてるから(置きタバコは謎)
本土から警察が来て女医は救助されたと思う。
初めのシーンで洞窟は調べる必要ないって言ってたから捜索は去れていなかったのでは?

したがって女医は実在、ラストブロックで女医が白いスニーカー履いていたような
脇に居たから女医が担当医だったのかも。
ディカプリオのロボトミー手術に反対して暴露しようとして殺されそうになって逃げたとか?

>シアトルとポートランド

(アメリカ)都市と国の違いがあるね

1954年・ポーランド
第二次大戦中のドイツ支配下のポーランドを舞台に、一介の青年が次第にレジスタンス運動へ身を投じていく様を、
ワイダ自身の経験を投影して描く。
若き日のロマン・ポランスキー監督がレジスタンスの一員として出演。


ドイツ占領下だったポーランドから来た?
初めにどっちがどっちだったっけ?
相棒が手術派(ドイツ)か新薬派(アメリカ)かわかるかも。
ドイツおじさんと崖から突き落とされて死んだ相棒と考えるとドイツ系ロボトミー派?

663 :661:2010/04/22(木) 15:45:46 ID:QCxH2N/+
白い服で灯台に行って、気絶した後ベッドで起こされたので
普通に考えれば濡れた服を着替えさせたのだろう。

しかし、服は濡れていなかった、という指摘がある。
これは、トリックではなく映画を撮る上で仕方なかったのかもというレスもある。

664 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 15:58:31 ID:mQpdsbB1
>・主人公は冒頭のシーンで海を怖がっていたのに、灯台に行くシーンで普通に海を泳いでいる

海というより水かな?溺れてたトラウマかと、手術直後はまだ怖いけど
後半は治りかけていて泳げた、その後の覚醒をかんがえると灯台に行く時には
かなり治ってる状態かも。

>3度の睡眠シーンがあり、4日間過ぎている
http://movies.yahoo.co.jp/interview/201004/interview_20100405001.html
映画的には上陸から4日間のお話という設定だったかな、
時間軸は絆創膏で確認が必要かも。

ロボトミー創設者が患者に銃で打たれてると言うことは、
エピソードとしてドイツ人が注射されるのと関係あるかも。

>嵐のシーンや その被害のシーン(停電、車爆発させた時の家の周りの散乱等々)がある

上陸してからの嵐は本当で、だから脱出できたんじゃないかな。
ラストシーンは嵐がなかったからあれはファーストシーンだと。

グレーの服は囚人服で手術のために外に行くからスーツで
帰ってきてからもスーツだったけど
嵐の後に白い作業服に着替させられた感じだったかも。

665 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 15:58:39 ID:S+pgm20+
>>662
「ポートランド」と「ポーランド」を間違えてますよ。

あと、ドイツ人が殺されているっては、ドイツ人医師の話ですか?
だとすると、あのシーンだけで殺されたと判断するのは難しいと思います。
ドイツ人医師から注射を奪って逆に刺したわけですから、もし死んだとなると
注射の中身は毒薬だったことになり、それを医師が患者に使用するために持ち歩く
とは考えにくいです。

666 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:07:27 ID:mQpdsbB1
足かせは本当は付けなきゃいけないのに無しでも良しにしていた(ラストブロック)

しかし上陸時はディカプリオの実験であり本土から監査員も来るから規則に従って
足かせつけさせてたとか?
きもいばあちゃんはそれを黙っててねとシーしたのかも?


667 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:07:49 ID:S+pgm20+
>>664
回答ありがとうございます。

>海というより水かな?
おもいっきり顔を洗っているので、水そのものが怖いというのは考えにくいです。

回答して頂いてなんなんですが、「最後のシーンが時間軸では最初」というあなたの考えには
賛同しかねますので、それを前提としない回答を頂ければと思います。

あと、絆創膏は単なるミスリードのギミックで、それほど意味はないと思います。

668 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:09:00 ID:QCxH2N/+
嵐は本当だと思う。
医者達が集まって患者の扱いをどうするか会議してたし。

669 :652:2010/04/22(木) 16:11:14 ID:xwVGxkOg
>>662 よく見てるね 缶詰あったんだ。
 という事は結論→ラストがオープニングで決まり?いやいや簡単な映画じゃないな

670 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:15:01 ID:mQpdsbB1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89_(%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%82%B4%E3%83%B3%E5%B7%9E)
ポートランド (オレゴン州)
今日では半導体、電子部品、情報、通信関連企業の集積がすすみ、シリコンバレーに対抗して、
同市からワシントン州シアトルに至る一帯をシリコンフォレストと呼んでいる。

ワシントンDC(国の人)かどうかの話なのかな?
どっちみちなにかのヒントだと思うシアトルとポートランド

じゃあドイツ人は死んで無いか、
ロボトミー創設者も撃たれてけどしんでないもんね
相棒も死んでないのかな、崖でついていたタバコが謎だ。

671 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:15:40 ID:S+pgm20+
>>668

>嵐は本当だと思う

ということは、主人公の妄想作り話の中で嵐があったのと、現実に嵐があったのは
偶然の一致か、もしくは嵐の時を狙ってあのロールプレイを開始した、
という感じですかね?

672 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:18:07 ID:xwVGxkOg
>>667
絆創膏、形も変化あるし、顔だよ絶対意味あるだろう

673 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:23:53 ID:mQpdsbB1
水というより水たまり(湖)のような大量の水がトラウマで海水じゃなくても怖かったのかと

>「最後のシーンが時間軸では最初」

シーンというよりグレーの服で「ベッド(!)」で起きてからのシーンがまるごと初めのエピソードで
船は第2エピソードで洞窟がラストエピソード
女医が突然ベッド脇に居たり、嵐がなかったような庭だったり。

薬が効かなかったからロボトミー手術をうけに連行されるのが映画でのラスト
だけどあれは手術後に船で帰ってくるシーンに繋がってるという考え。

と言う考えは私ではなく誰かが上で言っていたんだけど検証してみると
大体のつじつまがあってくるから、ほぼ正解かなって。

674 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:31:35 ID:AoZ6d/56
とりあえず、50の疑問をならべてみたくね?

>>667
自分もそれが気になってた。
「水を怖い」といった表現は、単なる船酔いのいいわけかともとれるし、
子どもを水から引き揚げたときのトラウマを語ってるのかも疑問。
シャワーを浴びる、泳ぐ等みられるしね。

しーのおばあさんについては、スゴイ恐怖にかられたので、自分で現れたレイチェルを見た時、
しーのおばあさんをとっさに思い出してしまったから、確実ではないのよ。

絆創膏が時間軸としてみる派
だって、絆創膏の劣化の仕方があまりに意図的に見えたんだ。

>>666
足かせについてだけど、つけなくてもよくなったのかともとれるし、
最初から妄想で見えてたともとれる。
院長が、ロボトミー反対派ぐらいの人道的精神をもったとして、足かせはしないのではないかなと思った。
行ってる事と、している事の違和感は、テディの妄想かな?とも・・・

675 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:33:52 ID:S+pgm20+
>>672
形に変化があったかは覚えてないんですよね。自分の記憶だとそんな変化は
なかったような…
顔の目立つ所にさも意味ありげに貼ってあるのがなんとも胡散臭い気がします。

>>673
ロボトミー手術受けた主人公があんなにアクティブに行動できたら、ロボトミーって一体…
とは思いませんか?

676 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:34:12 ID:Lj3Q9YR1
最近2回目を観てきた。

洞窟に缶詰や食料の類はなかった。
女医は、兵士が持ってるような水筒を持ってた。

病室に残された失踪患者の靴は、確かに男性物っぽい皮靴で
ほこりがかぶって使われていないような感じでした。が、女性用にもああいう靴は
あるので、なんともいえない。判断できず。
洞窟で女医が履いていたのは布のデッキシューズのようなものだった。

あの女医が本物なら、あそこだけ出すのは不自然だと思う。
最後にも出て来て女医が本当の存在だったと示されれば
実はテディは妄想じゃなかった、サスペンス的な真相として成立もすると思うけど。

さらに、ラストがオープニングにつながると言うのも良くわからない。
医師たちは自分達の治療法の限界を知り、委員会?上層部からの指示通り
ロボトミーを行う流れだったけど、あそこからまたロールプレイングを始めるの?

677 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:34:35 ID:mQpdsbB1
絆創膏が時間とともに剥がれるとロボトミー手術跡が出てくる
灯台での話の時に絆創膏はなかったとの話なので
そこが実はネタばれの瞬間で、「すでにロボトミー手術済みだったのか」という話
で、洞窟内はキズがあるのにベッドから起きたときには綺麗にキズが無くなってるから
そこからのシーンは手術前だと読める。

アメリカ人なら「キズとハワードの名前」でロボトミーが連想されるのかも
ハワード少年の義母によるロボトミー強制手術(虐待)の自伝が数年前に話題だったみたいだし。

678 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:39:14 ID:daEJBMAF
>>673
それだと洞窟とベットで起きるまでの間の話はどうなるの?
ベッドから映画のラストまでにある程度の時間経過があって再発したという風にも考えられる、その間に庭は元通り

あとアイスピック使った手術だと額に傷はつかない

>>659
・妻から貰ったものを燃やすぐらいだから水への恐怖にも打ち勝った
・初めて院長宅に言った帰りに雨降ってるのに副院長がいい夜だ的な発言してた気がする、予想通り?
・シーアン医師と別れて単独行動したのは二日間?

679 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:45:04 ID:mQpdsbB1
額のキズがロボトミー手術によるものではない、気のせいだ
と言われるとすべての前提が崩れるから
あのキズあとはロボトミー手術痕だと思う。

ではなぜラストにはキズがなかったのか?
ラストシーン以外は全て妄想というのなら決着だが
手術前だったからキズがないと考える方が自然かと。

最後の連行はロボトミー手術に行くシーンで間違いなさそうだし
そうなるとラスト前までに出てくるキズはなんなんだと、

しかももったいつけてだんだん絆創膏が剥がれて行って
ネタばれする灯台からは絆創膏の下のキズが丸出し。
洞窟ではこれみよがしのアップ。
しかしベッドで起きたら誰でもわかるような綺麗顔。

680 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:47:58 ID:AoZ6d/56
正直、貼ってある絆創膏も気になったけど、反対側のまゆ毛の傷が
レオの本物の傷かな?って、気になって仕方がなかったくらいだから、
意識して、絆創膏映してたと思う。

んん?まゆげの傷って天然もの?

681 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:49:09 ID:AoZ6d/56
本日、ここの書き込みが気になって、二回目見に行き損ねた・・・

682 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:50:07 ID:mQpdsbB1
>>673
>それだと洞窟とベットで起きるまでの間の話はどうなるの?

間の話なんて無い、洞窟が真のラストシーンだから。

ベッドで起きたところからが本編のスタートで手術後に船に乗って帰ってくる
のが実は第2のシーンでラストからの話につながってる。



683 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:53:18 ID:AoZ6d/56
思い出した!
洞窟がラストシーンだとすると、
喫煙拒否は・・・どうなる?

684 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:53:30 ID:QCxH2N/+
絆創膏は、ロボトミー手術痕のミスリードだと思うけど
ロボトミーがこめかみ付近に穴を開ける手術だと言う事を知っている人に
何かありそうだと思わせるための小道具に過ぎないと思う

685 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:54:45 ID:daEJBMAF
>>682
洞窟から出て病院に戻り、その後灯台に行ったのはどういう風に解釈するのか聞きたい

686 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 16:55:41 ID:S+pgm20+
>>679
>ではなぜラストにはキズがなかったのか?
単純に自然治癒したのでは?
灯台で倒れてから、次にベッドて起きるまでの間にどれだけ時間が経過していたのかは
映画内の情報だけでは完全に判断できません。
ただ、あれだけ妄想に取りつかれていた主人公が次に目覚めたときに完全に正気に
戻っているというのも考えにくいので、それなりに時間は経過していたのではないですかね。
病院の庭も元に戻っていましたし。

あと上でも述べられていますが、

ロボトミー手術→ロールプレイ治療

という流れは極めて不自然です。
ロボトミー手術が失敗したという可能性もありますが、
それではこの映画の根底が崩れてしまいますよね。

687 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:03:22 ID:6W0IIgch
久しぶりにスレ来たら、新しい展開になっててワロタ
だいぶ前に見たことなのでおぼろげだけど、洞窟の後に灯台でのタネあかしシーンあったよね?
あれの時系列はどう考えるの? 額の傷はどうなってたっけ。
あと、そうだった場合女医が語ったことが事実なら
レオは病人じゃないのに洗脳され続けてロボトミーもされちゃってるてことになるの?

自分も洞窟シーンは微妙に真実ぽい、ラストベッドで目覚めた時そばにいたのが
同一の女医で、脱走前だったとしたらおもしろいなーとは思うけど

688 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:06:58 ID:VgDKf2PZ
洞窟が真実って思ってる人が結構いてびっくり
一番ありえないと思うんだが

689 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:11:09 ID:QCxH2N/+
>>687
ラストのベッド脇にいたのは、レイチェル役をやった看護士だよ
洞窟の女医も雰囲気が似てるけど、髪の色が違っていたと思った

690 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:12:51 ID:S+pgm20+
>>688
>洞窟が真実って思ってる人が結構いてびっくり

「真実」というのはどの範囲のことなんですかね?
1、洞窟のシーン全てが妄想
2、洞窟には行ったけど、中にいた女性が居たということが妄想
3、洞窟に行って、中に女性も居たけれど、女性の発言が妄想

691 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:33:33 ID:NPN4WSpP
>レオは病人じゃないのに洗脳され続けてロボトミーもされちゃってるてことになるの?

やっぱ、これだな。これでつじつまがあう。

「患者として閉じ込められてるのが職員で医師や職員たちは患者で
反乱がおきてました。
そして医師になり済ました患者が医師や職員をロボトミーにしてました
院長は重症患者のオオボスでした」
やっぱ、これだな。



692 :652:2010/04/22(木) 17:44:16 ID:xwVGxkOg
自分なりに洞窟が真実だと思っていて、
よしよしと思ったが焚き火していれば外部の人間が気ずくよね

693 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:45:05 ID:AoZ6d/56
wwwわかんなくなってきた。

694 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:46:24 ID:AoZ6d/56
>>692
黒ネズミ→たべもの ひぃ〜

695 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:50:50 ID:hJ5k5Voc
最初に島に来て施設に入る時、白髪のバアさんが意味ありげに映ってたのは
どんな意味があるんですか?

あのシーンだけ引っ掛かって仕方ない。

696 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 17:56:21 ID:Vh3kegfC
崖の下のねずみは
台風が来そうだから住み家から大量に出てきてたという判断でいいんだろうか

697 :652:2010/04/22(木) 17:56:26 ID:xwVGxkOg
なんだが結論は個人任せの映画みたいだから洞窟=真実の線で決めたい
誰か後押ししてくれ....して下さい2CHの院長殿


698 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:01:25 ID:daEJBMAF
>>697
洞窟にいた女医も病院側の人間でしょ
そもそもレイチェル・ソランドって名前自体病院が用意した架空の名前だし
タバコでがけ下に誘導するような描写もある
「あなたを探してる人に私も見つかってしまうから早くでてって」ってあんたも探されてるんだから関係ないだろ
ロールプレイの期限が近いから早くでてって欲しかっただけ
でどう?

699 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:10:53 ID:S+pgm20+
>>695
主人公が患者であるという前提に立つならば、

ばあさんは主人公のことを知っている(主人公は妄想中だから分からない)

主人公に対してロールプレイ治療中であり、真実をしゃべってはいけないということを
事前に医師から説明されている

しかし医師が説明の時にやっていたシーっという動作をついついしてしまう

さらにニヤニヤしてしまう

という解釈ができると思います。
もしくは、特に意味はない、です。

700 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:11:54 ID:VpZ16zu3
レイチェルソランドって実際の妻の名前ってことじゃなかったっけか?
病院側が用意したとすると、やっぱ洗脳ってことになるよなあ。

701 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:12:16 ID:xwVGxkOg
<
タバコでがけ下に誘導するような描写>-気がつかなっかたな
もう一度は見たくないし(余計混乱しそう)
DVD迄我慢しよう
>>698 洞窟の女医さんみたい


702 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:13:37 ID:FFaYXzh5
洞窟での額の傷のアップシーンでは結構くっきりとした傷跡だった
ラストのベッドから起きたシーンからは額が綺麗
灯台を経て数日が経って綺麗になったというレベルの傷跡じゃない
つるつるになるとしたら数週間から数か月?
絆創膏がミスリードだとしても、あの傷跡がたった4日間で無くなるわけないので
その1点からして、洞窟とベッドの間に長い時間経過がある、またはベッド場面が
少なくとも洞窟より前
これは間違いないと言える

703 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:31:17 ID:ivud3Q8d
>>519
ノイスどっかでみたと思ったらジャッキーか ロールシャッハか! やっとすっきりした
これはDVD出たら改めてじっくりみたい映画だな 色々な伏線をじっくり観察したい

704 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:31:37 ID:I3LG2OUK
ハゲのドクターを見てるとドグラ・マグラかよと思ってしまう。
それはともかく・・・
陰謀だったとすると、一介の捜査官を抹殺するのにあれほど大がかりな芝居が必要なの?
スレ読まずに書いたけど、触れてはいけないことだったらゴメン。

705 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:31:41 ID:Vh3kegfC
ねずみを元に考えてみた

崖を降りたらねずみが出てきた
これをもって時間は台風前とする

崖を見上げると洞窟があって入ると
脱走中とされる女性がいた
その時には主人公の額に傷があった

そうなると
台風前に
額に傷のある状態で洞窟で逃亡中の女性と遭遇していることになる
つまり、施設内で台風に遭遇したのは、額に傷をおった後ということになる

どういうことなんだろう

706 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:43:31 ID:I57HmDhM
>ドリルで片側に2個小さな穴をあける感じかと

ロボトミー手術で残る傷跡は、4〜5センチくらいだそうだ。
だから、あんな小さな貼り薬で隠せる傷ではありませんよ。

ロボトミー手術かも?と思わせるひっかけだよ。


707 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:45:26 ID:ell+iBH9
赤いソファがくるっと回転してドイツ人の医者が現れるシーンと、
同じくソファが回転して顔に斜めに傷のあるレディスが現れるシーンって、
演出が似てる気がしたんだけど特に関係ないのかな?

708 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 18:53:19 ID:Vh3kegfC
妄想を突っ走らせれば

ドイツ人医師をロボトミーの象徴とすれば
傷のあるレディスはロボトミー後の主人公をあらわすのかな

当初の妄想では妻はレディスに焼き殺されてた
つまり、ロボトミーを受けた主人公は妄想の中でも妻を殺したのかもしれないね

709 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 19:02:26 ID:mG8rj+I1
絆創膏は単なるミスとか?
撮影シーン前後して付け忘れとか?ないかな?
ハリウッドって結構そういうの多いから・・・


710 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 19:04:05 ID:S+pgm20+
>>698
>洞窟にいた女医も病院側の人間でしょ

医師の発言ではあの女性は妄想癖のある患者じゃなかったでしたっけ?

711 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 19:06:12 ID:I3LG2OUK
洞窟のシーンは完全に妄想として描かれていると思うのだが。
あんな場所にネズミは住んでないでしょ。
てゆーか、小動物や虫がウジャウジャって幻視は、
アル中の典型的な症状である振戦譫妄(しんせんせんもう)だから。

712 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 19:14:19 ID:FFaYXzh5
ダッハウ収容所は1945年4月29日に解放されたんだね
ウィキで調べたら有名な人体実験が行われていたらしい

>ダッハウでは悪名高い「超高度実験」と「冷却実験」が行われた。
>ドイツ空軍のための実験であり、空軍軍医ジクムント・ラッシャー博士によって行われた。
>「>超高度実験」は、高度の低気圧に人間がどこまで耐えられるかを調べるために行われた実験である。
>実験に使われた囚人はほとんどが死亡し、生き残った者も重大な後遺症を残した。
>「冷却実験」は冷たい海面に落ちたパイロットを救出できるかどうかを調べるための実験であり、
>冷たい水面につけるなどして囚人を凍死させた後、蘇生が可能かどうか様々に実験された


水につけて結果死なせてしまう実験って、院長がテディをチラ見しながら言うセリフだよね

それから、ポーランド・ポートランドどちらもユダヤに関係が深い
ダッハウに連行されたユダヤ人はポーランド出身がかなり多い
オレゴン州ポートランドには第2次大戦中迫害されたユダヤ人の逃げ込んだコミュニティー(ユダヤ人街)があった

テディの収容所のトラウマ、何度もマーラー(ユダヤ人)の曲、ドイツ人医師のアクセントを指摘
テディに色濃くユダヤの匂いを感じるのはなぜ?








713 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 19:14:43 ID:Vh3kegfC
そうだったのか

ということになると
あの描写は、主人公は病持ちだよという表現ととるとしっくりくるね

714 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 19:50:55 ID:Lj3Q9YR1
>>711
小動物を見るというのは幻覚の典型的な症状みたいだね。

メモしてきたクロルプロマジン、というテディに処方されていたと言う薬を調べてみた。
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/analg-dopa.html
>クロルプロマジンが開発された1950年代初頭の精神科疾患の治療には、
>電気ショック療法、インシュリンショック療法、カルジアゾールけいれん療法、
>ロボトミーなどの方法しかなかったので、「薬で治す」ということ自体が革新的であった。
>クロルプロマジンは「切らないロボトミー」などとも呼ばれ、有効な難治性精神疾患の
>治療薬がなかった時代に、新しい光を投げかけた。

上のほうで、ロボトミーを人体実験とかいっている人がいるけど、それは間違い。
ロボトミー手術は1936年から実施されていて、1949年にはノーベル医学賞を受賞されているので
実験という段階はとうに過ぎ、実績のある治療法として当時は認知されていた。

この病院自体はロボトミーに反対の姿勢を貫き、対話による治療を行う方針だと説明しているし、
ロボトミーを行えという指示は、本土の委員会で、いわゆるロボトミー手術を推奨していたあの時代の主流派。
つまり実験でもなんでもなく、治療の一環としてロボトミーを選択していた。
しかし、あの島の病院はそのやり方に反対し、独自の治療法で改善を目指していたが、
暴力的で問題をおこすテディを本土の委員会は問題視したんだろう。
ロボトミーは人間の暴力的な部分をすっかり大人しくさせられる、という効果があったから。

精神病院=悪の巣窟という固定観念は捨てたほうがいい。
この映画はもう少し深いところを描いている。
でも、謎解きトリック演出にそれが台無しにされてしまっている。
謎解きだから当然裏があり、陰謀や大きな秘密、真実が隠されている、という見方をしてしまう。
だから陰謀説を指示している人たちは本筋をまるで無視して細部に釘付けになって
「真実」を見つけようとしているが、それは間違っていると思う。

715 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:01:29 ID:xwVGxkOg
>>714 わかった。
そろそろ、けりをつけたい。 ロボトミー寸前の俺に判り易くそこの深い所が判らん。解説をしてくれ

716 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:05:09 ID:hnA0vrlE
「ドイツ人医師」って俺にはユダヤ人に見えたがなぁ・・・

717 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:05:24 ID:6W0IIgch
陰謀説の人とそうじゃない人とずっとすれ違ってるけど
どんなに説得されても通じにくいのは
陰謀説じゃないほうが、証拠も流れ的にも明らかなのは皆わかってると思う
ただ微妙に残る違和感がこの映画にはある
特にラストシーンかな
それでほんとにこれでいいの?て思っちゃうんだよ

718 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:23:22 ID:FFaYXzh5
医師がテディを禁断症状だと言ってた
治療薬の投与が切れてそんなになる?
普通に考えて、覚せい剤みたいなヤバイのを思うが


719 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:34:47 ID:QCxH2N/+
>>718
そんなになる?って言われてもな。薬の禁断症状なんて色々あるだろ。
あの治療薬について何か知ってるの?あの薬の禁断症状があんな風になるわけない、とか。

720 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:36:11 ID:AoZ6d/56
>>718
禁断症状というか、薬をやめる時は、いきなりやめると、
反動が強くでるから、
症状をみながら徐々に増やして、徐々に減らすが鉄則。
なかには、依存症になる薬物もある。リタリンが有名だけど、
たしかクロルプロマジンも、そんなことあった気がする。
精神科の薬や睡眠薬ってそんなもん。

721 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:37:55 ID:S+pgm20+
>>714
陰謀説を支持している人達が精神病院=悪の巣窟の様な固定観念を
持っているとか、それこそあなたの偏見ですよ。

話自体がどちらにも解釈できる構造になっているんだから、考えを凝らしてみるのは
当然ですよね。
それを、本筋をまるで無視して細部に釘つけになる、と言ってしまうのはどうかと思います。

そもそも、ロボトミー手術という悪行に立ち向かう人達、みたいな話は多くあるので、
今更それを話の根幹に持ってくるようなことはないでしょう。
これは主人公の最後のセリフからも明らかです。

722 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:39:23 ID:NPN4WSpP
>>714
>ロボトミーは人間の暴力的な部分をすっかり大人しくさせられる、という効果があったから
生む。しかし、それは一般的効果で
ロボトミー受けた人が医師に復讐して医師の妻を殺した事件とか日本であったのだが。
イメージ的に全く副作用がない場合やほんとにゾンビみたいになった人やいろいろなんだろう。
でも、適用範囲が今から見るとめちゃくちゃだよね。
精神疾患ではなく片頭痛の治療でろくに説明を受けずにロボトミーされて
一生施設のお世話にならなくなった人とかもいるし。

又、

723 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:47:27 ID:HSWk3Cbl
洞窟から帰ってきた時点で絆創膏は剥がれかけてて、その後のシャワーを
浴びるシーンから絆創膏は無いよ。

アイスピックは手術室に置いとけばいいのに、わざわざ持ち歩いてた
のは何故なんだろうな。

724 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 20:55:47 ID:FFaYXzh5
>>719
薬の種類じゃなくて、2年も患者でいて主治医がそばにいて
病院の管理下で処方された治療薬を投与されているだろう状況で
禁断症状が出るというのがわからないと思っただけ


725 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 21:02:49 ID:S+pgm20+
>>724
灯台のシーンで、主人公が
「自分の手が震えているのは人体実験のために投薬されたせいだ」
という発言をしたのに対して、医師が
「投薬されていないから禁断症状が出ている」
と言っていますよ。
どの時点からかはわからないですが、普段通りの投薬がないために
禁断症状が出たんだと思います。

726 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 21:16:07 ID:FFaYXzh5
>>725
なるほどありがとう
医師の言葉が本当なら、薬物治療なしのロールプレイ中ということですね

727 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 21:16:39 ID:SwfjLOef
>>701
タバコで崖下に誘導シーンって、いったん相棒と別れて戻ってきた後
相棒がいないので探していると、崖のギリギリにまだ火のついている
タバコが置いてある。
崖下を覗き込んでみると、相棒が落下死しているのが見える。
それで慌てて崖を下りて行き、女医と対面

でも、崖を降りて行くかどうかは、他の場面に比べて偶然に頼りすぎ。
降りてみると相棒の死体が無いところからして、もう主人公が幻覚を
見始めているのが判る。
対面した女医は幻覚で、そこで眠ってしまった彼を起こしに来たのは
様子を見に来た病院職員の可能性もある。(靴履いてるし)

728 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 21:19:43 ID:BaLuEGvw
>足元に缶詰がいっぱいあった気がする
そりはエビが食ったネコ缶です。

729 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 21:23:13 ID:AoZ6d/56
第9地区、明日見に行くのに・・・

730 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 21:30:04 ID:9eBF3xxC
時系列はそのままだと思った。船で入島がスタート。
レイチェルは、事件を思い出させるためのヒントのために用意。
母親が子どもを水死させた。その母親は夫が側にいない(死亡)ことにより
寂しくて精神のバランスが崩れた。テディの妻の代弁者。
もしくは、テディの事件を忘れらない記憶が作り出した、別の事件と認識して医師に話して
いたのを再現したのかもしれない、

しーをしたおばあさんは、職員からテディのことは知らないふりをするよの、しーだからね?
と言われたことを、子どものようにしただけかと。しーなのよね?とにっこり。<ひっかけ

女医は妄想かと。洞穴が怪しいと思ったテディが作り出した。本当は崖からも降りてないと思う。

灯台で倒れた→ベッドで目覚めたは繋がっているけど、そこから庭のラストまではかなり時間の経過が
あると思う。前にも事件を認識したところまできたけど、戻ってしまった・・と言っていたからこその経過観察。
正気と妄想を行ったり来たり。で、あの日がラストチャンスの日。だからこそ院長等が揃っていた。
台詞の時には一瞬正気に戻ったけど、また妄想の世界に入ってしまったのではないかな。
でも正気の時のテディは、おそらく罪の意識でいっぱいで、自分でも耐えらないと思っていたのではないか。
正気でいることに耐えられない、妄想の世界にいたい。


731 :701:2010/04/22(木) 21:31:37 ID:xwVGxkOg
>>727 レスありがとう
この映画で判った事
ヒッチコック手法を取っている事だが本家はさすが大御所、視聴者に親切だった事が判った

732 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 21:44:38 ID:S+pgm20+
洞窟における女性との会話の意義が、主人公の妄想の信憑性を強くし、
最終的に主人公を灯台に向かわせるということにあるならば、
タバコ→死体に見える模様、によって崖の下に誘導するのは納得がいきますね。

あとは本当のレイチェルを装った病院職員が、主人公の発言に対して同意し、
更なる情報を与えてあげれば、主人公が最後の地の灯台に向かうことはまず
間違いないでしょう。これは主人公の妄想を頼りに灯台で待ち構えているより
遥かに確実な方法です。
功を奏し過ぎて医師の車が陽動に使われるという負の面があったみたいですけど。

ただ、灯台で医師が「洞窟の女性は妄想癖のある患者」と言ったのが分かりませんね。
単純に嘘ついただけなんでしょうか?

733 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 22:32:24 ID:msjDo8IT
原作読み終わりました。
スコセッシが忠実に映画を撮ったのだとしたら、崖で知り合った女医は
妄想として書かれています。一度居眠りして、彼女がゆすって目覚めさせている
シーンも書かれています。
ちなみに妄想でコーリー医師達がなんども聞かされてる内容は、
13文字のコード、嵐、崖の女性(Rachel Solando)、灯台で行われている悪事、
Why you all wet, baby? 自分が正義の保安官として島に乗り込んできたことなどなど。

ロールプレイは、映画のとおり、船が最初です。
コーリー医師が妄想を認めないテディに対して「では、船でトイレで目覚める前の
記憶はあるのか、どこでなにをやっていたのか」と責めていくシーンもあります。

全体読んだ印象は、敬意を表してかほぼ原作どおり映画は製作されています。
ただラストの
"Which would be worse, to live as a monster or to die as a good man?"は
スコセッシが最後に込めたメッセージですね。
ちなみに原作では、"We are too smart for that."Yeah" "we are, aren't we?"で
終わります。


734 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 22:38:41 ID:HSWk3Cbl
>>732
>ただ、灯台で医師が「洞窟の女性は妄想癖のある患者」と言ったのが

そんなことは言ってないと思うけど


735 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 22:46:05 ID:S+pgm20+
>>734
記憶があやふやですみません。RUNを書いた女性患者のことと勘違いしてる
可能性があります。

>>733
原作では洞窟のシーンはどの点が妄想なんでしょうか?
女性が妄想?崖下に降りるところから妄想?

736 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 22:55:20 ID:I57HmDhM
原作は妄想でしたで終了だから、映画のほうがましだろ。

737 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:00:01 ID:XGepfew9
原作は妄想オチで終わりなのか。

脚本は原作準拠でバンソウコみたいな小道具を交えて解釈できる余地を残し、
尚且つ冒頭の余分なアオリもなかったら映画大勝利だな。

738 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:06:06 ID:Vh3kegfC
2回目見てきた

1回目:超吹き替え
2回目:字幕

灯台辺りから、内容が違うように感じたんだが俺の勘違いだろうか

どちらにせよ、字幕版のほうが正確に感じた
2回目だからかな

でも、印象は同じだね
社会に対するアンチテーゼ、これで間違いなさそう

主人公は、この意思の手法を否定してる。問題ありだと
俺もそう思うね、間違ってる

んで、絆創膏はギミック、何の意味もないし時系列は正しそう

739 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:10:21 ID:Vh3kegfC
だからといって、ロボトミーが正しいとは思わない

そんで2回目に印象に残ったのは医院長のせりふで
「法と秩序と医療の融合だ」と主張していたところ

まさに、陰謀的感覚を主人公が受けたのはここなんだろうね

そして、それが間違ってる
陰謀としてもいいだろうと思うよ

740 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:12:01 ID:Vh3kegfC
740
もう一つ

チャック(相棒)との会話で興味深かったところは
暴雨風雨の墓地で隠れた小屋の中の会話

主人公が「ぶっつぶす!!」といった言葉に対してチャックの台詞が
ほぼ事実を表してそうだな

どちらにせよ、最初の印象で正しかったようだ

741 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:17:49 ID:S+pgm20+
>>733
あと、原作では、主人公が医師に話していた妄想の中で
Rachel Solandoは「崖の女性」とされているんですか?

そうすると、病院側が用意した、失踪したが戻ってきたRachel Solandoは
主人公の妄想話の中には無かった行動をとっているRachel Solandoなんでしょうか?

となると、病院側はあの時点で主人公に自分の妄想の矛盾を気づかせて
ロールプレイ治療を終わらす気だったんですかね?


やはりどれが現実か分からなくなってきました。

742 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:20:09 ID:uU1T4an1
絆創膏はテディの心の状態の比喩だと思いました。

映画の中でも解説されていますが、トラウマ(trauma)の語源は『傷』です。
『傷』保護するものは絆創膏 =『心の傷(トラウマ)』保護するものは妄想・現実逃避。

最初はしっかり貼られている絆創膏が、
段々と心が明らかになって行くに従って剥がれかかり、
灯台へ乗り込む前に剥がれて傷(トラウマ)が明白になり
そして、ラストで傷はきれいに治り正気に戻っての決断。

743 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:25:14 ID:/NEE/R6W
音楽がいがった

744 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:25:33 ID:7nHLUM4h
戻ってきたレイチェルにテディが「あなたは誰?」と問い詰められるシーンあったよね
そのあとで院長が、止めなくて悪かったどういう反応を示すか様子を見てた
みたいなこと言ってたけど、あれはレイチェルの反応じゃなくテディの反応を見てたんだね。

745 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:25:33 ID:Vh3kegfC
絆創膏も傷も気にしなくていいと思う

それよりも「決断」は誤解を生むと思う
あれは、良くしてくれた「友」への言葉だろう

746 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:27:00 ID:Vh3kegfC
つまり、何度か書いたように
医師に対して、
「治療を続けるのか止めるのかよく考えて自分で決めればいい
ただ、俺はいいとは思わないよ」
という言葉

747 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:28:15 ID:Vh3kegfC
>>744
そう思う

748 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:32:43 ID:HSWk3Cbl
ちなみにエンドロールのCASTには

Rachel1 EMILY MORTIMER
Rachel2 PATRICIA CLARKSON

と出て来る

749 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:42:13 ID:msjDo8IT
>>735
崖を降りたのは本当です。
(危険なので)「ロールプレイが中止になるところだった」とあります。


>>741
Rachel Solandoは崖の女医がそうだとテディが妄想でそう思っているだけ、
というか、彼自身も彼女に本物のRachel Solandoなのか質問するけど、
彼女は答えてない、という設定です。

750 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:46:39 ID:Vh3kegfC
つまり
「モンスター」はこの施設の医師軍団を指す

751 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:56:35 ID:S+pgm20+
>>749
ありがとうございます。質問ばかりで恐縮なのですが、

>Rachel Solandoは崖の女医がそうだとテディが妄想でそう思っているだけ、
というか、彼自身も彼女に本物のRachel Solandoなのか質問するけど、
彼女は答えてない、という設定です。

ということは、失踪して戻ったRachel Solandoは病院側がつくった
「オリジナルストーリーのRachel Solando」ということなんでしょうか?


752 :名無シネマ@上映中:2010/04/22(木) 23:59:00 ID:Trqsnbrj
原作では、洞窟で女医が主人公を起こすシーンが妄想として書かれている
これはフェアだと思います
ただ映像となると、ちょっと違ってくると思う
テディの見えてる妄想を、映像としてそのまま視聴者に提示するのは、フェアでも
テディが寝てるのに、妄想として女医を映像として登場させるのは、アンフェアかもしれません
そこで女医の靴が伏線として浮かんできます
テディの妄想で見える映像は、女医は裸足
テディが寝てるのに靴を履いて起こす場面は、第三者視点、小説なら地の文に当たるといえるでしょう
地の文の虚偽はアンフェアなので、女医は実在したと推理します



753 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:02:54 ID:gm9L/Gap
よくわからないけど、今日見た字幕版では

灯台のシーンで医院長が
Rachel Solandoがいたのかと多少驚いています
直ぐその後に、妄想だと否定してたけど

754 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:10:00 ID:5j5+LKNs
>>751 の続き

失踪して戻ったRachel Solandoが、主人公の妄想話には無かった行動をとった
病院側オリジナルのRachel Solandoであるならば、
オリジナルRachel Solandoによる主人公の妄想自覚に失敗したあと、
なぜ病院側は「崖の女性」としてのRachel Solandoを用意しなかったんでしょうか?

単純に危険だったからですかね?


俄然、混乱してきました。

755 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:10:35 ID:tFUQPR/E
院長は手の震えは向精神薬のせいとソランド医師に教えられたと
言い張るテディにそれは妄想で君は向精神薬は飲んでいない、それは
禁断症状だと言ってたような。

756 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:14:19 ID:2GhfxI/G
アパートが放火で焼けて妻が死んだというのは
全部妄想?
湖で子供3人殺した妻を撃ち殺したのが本当?

757 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:14:27 ID:ptiaPDqg
結局のところ、アンドリューは家族を失くした記憶を消すために
ロボトミー手術を受ける決意をし、最後はまたテディのふりしたと思われ・・・。

758 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:14:36 ID:riTAEneJ
ここの住人は、島の中から出られずに
グルグル回っているような感じがするぞw

759 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:16:45 ID:ptiaPDqg
水で濡れた銃って撃てるの???

760 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:18:38 ID:gm9L/Gap
>>756
おそらく一度島から逃走して生活してた
その時に現れた妻の幻想を焼き殺そうとして火をつけた
それによって他の住人も死んだ

それを聞きつけたチャック役の医師が連れ戻してきてる最中が
最初の船のシーンじゃないかと思ってる

761 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:18:46 ID:EIdfqTxw
>>758 そうなんですよ。助けてください。頭グルグル

762 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:20:53 ID:tFUQPR/E
ロボトミー手術は患者の凶暴性を取りためにやるんだよね、
テディは妄想の世界から引き戻されまいとして凶暴になるって
ことだったからロボトミー手術を受ければ妄想の世界から解放される
のかな。

だとしても現実と向き合う辛さからは逃れられないと思うけど。

763 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:21:00 ID:gm9L/Gap
>>758
妄想を加速させようとしてるヤツがどうやら何人か潜んで居そうだよ

頭ぐるぐるの人はもう一回見るかdvd買うかするといいと思う

764 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:25:13 ID:2GhfxI/G
>>760
なるほど
それならテディがマッチを持たせてもらえない理由にもなりますね
でも子供が3人にしては女の子以外はずい分影が薄いね
記憶と妄想のコラボにも全く出てこないし


765 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:25:30 ID:gm9L/Gap
妄想気味だと自分で気がついた時の最善の手段は
もっとも信頼の置ける情報をしつこいぐらいに確認する事

これは、精神病んでても病んでいなくても同じだと思うな

ただ、何が信頼を置ける情報なのかをちゃんと判断しないといけない
ってところがなかなか今の時代難しいね

766 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:27:44 ID:gm9L/Gap
ただ、超吹き替え版ってどうなんだろう

俺は2回目字幕版見たから頭すっきりしたけど

767 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:30:52 ID:jue2VBIG
なぜ女の子の足を揉んだし・・・・

768 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:33:29 ID:h0N1vtz4
今日2回目に行ってしまいました。文庫本も買っちゃいました。
やっぱり気になったのは「思い出のネクタイ」。陽動作戦で車を
爆破させる時にあのネクタイが使われたのは、テディが2日前に島に来た証拠では?
(2年前に入院してて、今回の実験のために準備したとは思われない。)
また、妻を撃ち殺すシーンでもこのネクタイ着用だったが、その時の返り血を浴びてない。
(3人の子供を妻が殺し、その妻をテディが銃で殺した事件は「植え付けられた妄想」)

 あと、4の法則と67番目の解釈
 映画では4文字ずらすとあったが、ずらしても正しい答えはでない。
 小説では4は「1+3」、ゆえに「13の法則」となっていて、対象者の名の文字数に
 なっている。
 67番目の囚人は、残りの66人のなかのレイチェルが、洞窟にいた人ならば
 テディが67番目の囚人といえる。
 しかし、病院が用意した偽のレイチェル(ラストで看護師してた)のみであれば
 テディは66番目の囚人になってしまう。

 勘違いがあったら、ごめんなさい。


769 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:33:32 ID:igLIjmjk
生き返るかと思ってマッサージとか?

770 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:36:18 ID:LX77K5fh
>>762
女医と、「人間の記憶を消すだって?そんな馬鹿な!」「それができるのよ」
みたいな会話してたから、少なくともテディは
記憶を消されてて現実の辛さから解放されると思ってるのでは

771 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:40:05 ID:g8oRN+7B
>>762
>>762
ロボトミー手術は患者の凶暴性を抑制する目的でするけど
前頭葉の一部を切断するから
悲しみとか苦痛とかの感情も感じにくくなる。
正気だと過去のトラウマによる悲しみ罪悪感に耐えられないテディがロボトミーを承諾するのは
案外いい結論かもしれない。

少なくとも現実と向き合う辛さからは逃れられる。

772 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:41:59 ID:dY/QV6S6
デカプリオの息子二人が空気過ぎるw

773 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:50:30 ID:2UTPZCDl
>>756
アパートの放火は、うつ病になった妻が引き起こしたこと。
おそらく死者は出ていなそう。で、そこで4人が犠牲になり、自分の妻も死んだと言っている。
4人の犠牲者は、本来は妻と自分の子3人がいなくなった事件を記憶がすりかえた。
でも妻が自分の子を殺したことを認めるには、あまりにも酷すぎて、結果自分の子の存在を
消してしまった。だから焼死は妻1人と妄想している。
妻が3人の子を殺して、その妻を撃ち殺したのが事実。
だから妻は焼死なのに、ずぶぬれだったり、血の海の妄想が再現されている。
酷い現実から目をそらすために、妄想を作り上げている。

774 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:51:56 ID:Ih9kjXUk
見てきたけど

ホラー+ゴダール+社会派?みたいな?


最後のダイナ・ワッシントンの歌はオケだけ付け替えたのか?

775 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:52:02 ID:2GhfxI/G
>>768
本を読めばどれが真実かはっきりするのかと思ってたけど
違うんですかね?
さらに2回映画を見ても、院長の説明に疑問が残ると言う事ですか?


776 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 00:54:22 ID:5j5+LKNs
映画のラストが原作と違って両義性を保ったまま終わっているということから、
崖の女性も現実と妄想どちらにも解釈できるってことで結論づけたいと思います。

777 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:05:34 ID:klxgcUyW
>>764
自分的には、ゴージャスで壮大な「世にも奇妙な物語」。


778 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:20:28 ID:r93VLPiR
これって「はいこれが正解〜」ってどっかでやるのかな
それとも「好きに考えて」って事なのかな

779 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:24:09 ID:r93VLPiR
>>767
足の裏もまれたら、私だったら確実に悶絶しながら笑い転げるw
あの子よく平気だなぁ

多分あの女の子、ちょこっと動いちゃってたから
それをごまかすためかなと思って見てた

780 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:27:09 ID:k0V2xQPc
3段落ち

1回目見る「刑事は患者だった」

2回目見る「主人公はロボトミー済みだった」

3回目見る「ラストシーンが実はラストじゃなかった」


島に戻ってからはいままでの薬を飲んでないので幻覚症状が出る
逆にねずみとかは禁断症状のあらわれの表現かも
つまりディカプリオは薬による治療じゃなくてロボトミーによる手術の経過を
ロープレして審査していた
その結果、凶暴性は消えておらずロボトミーは失敗

舞台の1954年以降は政府の公式なロボトミー手術(額に穴をあけるタイプ)は終了した
アイスピック法はフリーマンが意地になって続けたが相手にする病院はなくなり最後は
正常な少年(ハワード少年)に行ったり問題も多かった。

1954年に新薬が開発認可(ワシントン?)されているので、ドイツ式(ポートランド?)か
どちらを採用するかの最終実験(ロープレ)だったんじゃないかな?

灯台で「精神医療の最前線で戦ってる」とか言ってたんでしょ?つじつまが合うような。
1954年というのもキーワードかと思う。

781 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:35:36 ID:5j5+LKNs
>>780
なぜロボトミー手術の経過を、多大な手間がかかるロールプレイで審査する必要があるのですか?

782 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:41:08 ID:k0V2xQPc
灯台のあとに目覚めてベッド(グレーの服)だっけ?
だとすると灯台のシーンが真のラストシーンになるんじゃないかな

洞窟内のアップでキズをアピールして灯台に行ってネタバレ、拳銃も偽物で
妄想が確定。で終。

2回目はディカプリオを患者として見たら「あ、ロボトミーも終わってるじゃん」
と言う落ち、あれ?ラストのベッドから起きたらキズがないぞ??嵐も無い??
ラストは手術前の話なのか?
最後の連行はロボトミーに連れて行かれるシーンじゃないの??

3回目にロボトミー済の患者として初めから見ると細部の疑問がとけてくる
そういう作りなのかも

783 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:50:10 ID:k0V2xQPc
>>781
1954年に精神医学会を2分する論争に決着を付けるため。
1954年に新薬が認可され医学会は薬による治療かロボトミーによる治療かに分かれていた
壮大なロープレをワシントン(DC)の立会も含めて行うことによって結論を出そうとした・

結果として歴史は1954年以降は額に穴をあける方法はなくなり新薬による治療に一気に変わったので
それが真のエンディングかと。
(ロボトミーの10分でできるアイスピック法を編み出したフリーマン医師は意地になって
その後もアイスピック法によるロボトミー手術を行ったが次第に相手に去れなくなる)

1954年以降だと額のキズじゃロボトミー手術とは言えなくなるし(アイスピックは無傷)
1954年以前だと、旧式の薬しか無いので効果は薄い(だからロボトミーはノーベル賞)
1954年に新薬が認可されたからその後は新薬による治療中心なる
つまり設定は「1954年」じゃなきゃいけなかったんじゃないかな

784 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 01:56:38 ID:dY/QV6S6
洞窟内の女性の外見は誰の投影なんだろ
向こうの人の顔の判別にはイマイチ自信ないけど、
あのシーンで初めて出てきたオバハンよね?
違うのかな?
ぜんぜん知らん人とか妄想の中でも出て来るもんなのかな
ひょっとしたら母親とか?

785 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:00:55 ID:5j5+LKNs
>>783
論争に決着を付けるのはいいですけど、ロールプレイなんてしなくても
普通に日常生活を観察していれば十分なのでは?

ロボトミー手術の歴史的事実について色々と調査されたご苦労はひしひしと伝わりますが、
ロボトミー手術を受けた患者がどうなるのか、についての知識が余りに不足しているのが
残念な限りです。

786 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:10:29 ID:k0V2xQPc
>>730
洞窟の女医は妄想かもね、ねずみとかわざとらしかったし焚き火とかおかしいし
でもキズアップとか灯台のネタばらし前には必要な前振りのシーンだったのかな

>灯台で倒れた→ベッドで目覚めたは繋がっているけど

額のキズが無くなってるのは?C病棟の患者見る限りあの時代の治療じゃキズが
残り用な手術しか出来ないと思うけど。
だからキズ男とかを出したのかも?目もおかしくしてロボトミーを連想させる前振りとして

>功を奏し過ぎて医師の車が陽動に使われるという負の面があったみたいですけど。

おっさんが車破壊や灯台の警備を倒してしまったのを嘆いていたのも、
警備の銃が空砲だったのも納得
わざと灯台に呼び出したんだね。 
きみが灯台に来るのは予定通りなんだからそこまでやってくれるなとw

787 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:14:07 ID:dY/QV6S6
あるいはあの洞窟内のシーンが妄想ではないとしたら、
別に初めてのキャラが登場してもそう不自然ではないような気もするけど…

でも自分が寝てるときに見る夢でも、
たまに知らん人が出てくることもあるような?気もする?ような
やっぱ、ないような?いやあるような?気がしないでもないような
気もするし、どうなんだろう…よくわからん…
書いててよくわからんから、読んでる人も意味不明だろう
すいませんでした気にしないで下さいおやすみなさい

788 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:18:18 ID:k0V2xQPc
>>785
>ロボトミー手術を受けた患者がどうなるのか、についての知識

1954年に戻ってその時代の知識でぜひ教えてもらいたい
当時は20年近くたってロボトミーの信頼性も揺らいでいた時代
新薬が認可されてどうしようか、ロボトミー廃止にしようかと
精神医学会で最先端の論争が行われていたというのは灯台のシーンで語られていたのでは?

ロボトミー手術を受けた患者がどうなるのかが確立せれてないので
旧薬じゃリピートばっかりで治らなかった患者67号にロボトミー手術して
その結果をみんなで観察して結論を出そうじゃないか。

灯台で(ニセ)拳銃発砲→凶暴性はロボトミーでは治らない→ロボトミー廃止

1954年以降は薬による治療が主流になる。

789 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:20:05 ID:k0V2xQPc
洞窟の女医ってシーしてたきもい婆さんににてない?

790 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:32:29 ID:k0V2xQPc
>>733
>ロールプレイは、映画のとおり、船が最初です。

わかった、船でジャラジャラと手錠がぶら下がってるのと
施設内のミーティングルームのあたりで「鍵をかけましょう」みたいな警告文で
ゲージ内に手錠がジャラジャラしているのが船内とそっくりで気になってたんだ
あそこで船の中の妄想を作ったとしたら
島からは出ていない、
つまりロボトミー手術は灯台で行われているのは本当で
ラストで灯台を映したのは、ロボトミー手術を行っている表現だったんだね
そのあとに入り口のゲートからがロープレのスタートってことかな
確かに警備が1人で船で護送ってのも変だとは思っていた、
海がわざとらしくへたな絵だったし。


791 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:35:12 ID:oaNr5iN1
お前らどうせ悪だくみしてんだろ?俺は連邦保安官なんだよって人殺しまくり、白状させるために女犯しまくって最後には気付いて愕然とするラスト
なんかであったよね?

792 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:44:01 ID:++UdAzDy
ロボトミーてなんとなく、廃人になっちゃって記憶もさだかじゃない感じになるのかと思ってたが
性格がおとなしくなって、記憶や妄想はそのままな感じなの?
だとしたら、最初からロボトミー済みというのもありえると思える
凶暴性なくしてから、ロールプレイング、経過観察という意図もね。


793 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 02:44:51 ID:XaHX4f3a
レディスについてあの人相はどこから得た情報を元に脳内で具現化できたのかわかりません

794 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 03:13:01 ID:r93VLPiR
最初、レディスという名前で女性を想像してしまったのは内緒

795 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 03:54:29 ID:r4imgT08
こいつのセンスの無さは酷いw

http://director.blog.shinobi.jp/Entry/1720/

796 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 04:06:18 ID:k0V2xQPc
原作にキズや絆創膏が出てこないのならばキズは映画オリジナルということになる
そうなるとキズを無視して考えたら進行は時間通りでラストはラスト
連行されて島の外で手術

ロープレの理由はいつも脳内妄想をリピートしてるから実際にやらせてみた
だめなら手術する。
病院は手術反対派だから失敗して悲しむ。嵐は妄想。

「治療せずモンスターで生きるか、手術(薬)で善人として生きる屍として過ごすか」

キズが原作にはなくてトラウマの表現とするとこんな感じ?


797 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 04:06:33 ID:87WASCO/
デニス・ルヘインの小説は謎解きそのものより登場人物の鬱展開な脳内語りと、ハッピーエンドで終わらない後味の悪さが魅力なんだよな
ミスティックリバーもそうだったけど、映画化されると脳内語りの部分が端折られ消化不良になって違う意味で後味が悪くなってしまう

798 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 05:17:03 ID:2Qo3yWPA
こんな駄作をあれこれ考えるより
何でエビがタイヤを好きなのか考える方がずっと楽しい。

799 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 07:27:24 ID:88W1bMzu
絆創膏はシャワー浴びるまであるよ


800 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 07:34:28 ID:88W1bMzu
ID:k0V2xQPc
お前しつこい
思いつきで書くならよそでやれ


801 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 08:00:34 ID:k0V2xQPc
いつもリピートしているカレの妄想ストーリーって
船がスタートでどこがラスト?


802 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 08:10:25 ID:f318HeE6
だめだ〜〜〜
誰の意見みても、みんなホントに思えてしまう。
DVDがでるまで封印して、頭を空っぽにして見直すというのがいいかもしれないと思えてきた。

803 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 08:19:28 ID:k0V2xQPc
結局はたいした裏なんてなくて
「刑事は患者」
という犯人はヤスみたいな事だけだったのかな

広告でシックスセンスだとか上映前に目の錯覚だとかいわれたら
殆どの人が途中で気がつくと思う、勘の良い人なら見る前からわかるかも
ヒントというのも「刑事は患者」を気がつかせるための50のヒントであり
ヒントはそれ以上でも以下でもない「刑事が患者」を示すだけの単純な事だってことか

吹き替えでみて見逃すなとか、とにかく広告のやり方が下手だったと思う
ただでさえ結末が単純じゃないんだから。
劇場の人はみんなしらけてた

804 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 08:36:26 ID:U+W45LOb
そもそもテデイの頭にキズなんてあったっけ?

805 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 08:52:10 ID:zG00zYwN
予告編でオチが分かった(´・ω・`)

806 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 09:07:48 ID:/9h7qRaI
映画は過程を楽しめないとね
驚愕のラストとかそういう煽りも飽きられてるって気がつけよ

807 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 09:14:48 ID:3+flX2UN
驚愕というか、ラストの銃声には思わずビクッとなったぜ




808 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 13:49:55 ID:sOBHUvjP
まだレスのロム途中だけど
 時代背景的に精神病薬が初めて開発された時期なので。
 ロボトミーは治療主流←保守派
 新薬による治療←推進派
と映画は言っていたと思う。ロボトミー治療の方が保守派なんだって
時代設定認識は大事なんじゃないかな?
 ちなみ院長はそのどちらでもないって言ってたね。

809 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 14:12:42 ID:f318HeE6
どうしても、納得できない事。
右の絆創膏とまゆ毛の傷のこと。
近映の写真を見ても、レオにはまゆ毛の中の傷はない。
しかし、予告編でしっかりと傷がある。
これについて納得できる説ないですか?

810 :809:2010/04/23(金) 14:13:53 ID:f318HeE6
左側のまゆ毛の中に水平に伸びた縫い傷です。

811 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 14:17:03 ID:sOBHUvjP
 概出だったらスマソ
 船上で初めてチャックと出会うテディは
 「連邦保安官になって何年だ?」
 →4年
 「意外と狭い世界だろ?」
の会話で、チャックのような連邦保安官は知らないと比喩している。
 以降、チャックの出身地を尋ねもせずに勝手に間違う
 →映画後半にも同じ事あり。
 チャックではなくシーアン先生の出身地をテディは認識してる?

812 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 14:24:58 ID:hEM/s9fm
>>811
テディの妄想の中の相棒はポートランド出身なのかなって思ったり

813 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 14:58:08 ID:gm9L/Gap
>>811
おそらく

814 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 15:06:43 ID:89h+q5dE
事前情報ほとんどなしに観た。
キャストは豪華だな。
ジャッキー・アール・ヘイリーがちょい役で出ててびっくりした。
原作発表時には斬新な落ちだったのかね?
今じゃ陳腐な感じだが。


815 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 15:46:57 ID:k0V2xQPc
2回目見てきた
これは2回以上見ないとわからない
DVDになったら評価がかなりあがるとおもう

大体わかった。真のネタばれになっちゃうけどほとんど答えられると思うよ
結論としてはやっぱり宣伝が下手だったとしか言いようがない
目の錯覚のテストとか落ちを言うなとか目線を気にしろとか直前に言う必要はないし
落ちが凄い凄いと言い過ぎ、もっと普通に見せればいいのに。

妄想と、妄想を元にした実践(現実)と、妄想の中の夢があるから
1回じゃぐちゃぐちゃになってしまう、2回目は「ディカプリオは患者」を
知ってるから割と整理できた。

広告作った人は何回も見て面白さを伝えようとして1回目に人に2回目の感覚を
つけさせようとして、わざわざ事前にネタバレしていたのかも。
でもそれは余計なことだったと思う、1回目は素直に見ているだけで
(内容は多少意味不明でも)充分面白いんだから
へんにハードル上げない方が良かったと思う。

816 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 16:02:50 ID:k0V2xQPc
とりあえずキズは2週間前に暴れたときのキズであり、手術痕ではなかった。

2週間前にC病棟に居た囚人に襲いかかってケガをさせた、
なぜ怒ったかというと本名で呼ばれてから。

2年間ソフトな治療で頑張ってきたけどその暴れが原因で警備部長が手術させると
言うが、担当医は反対。

いつも繰り返している妄想を実践させれば現実に戻り、
そうしたら他の人と同じ簡易治療できるのではないか
だからいつもの妄想を実践させるテストさせてくれ、
それでダメなら強制治療(薬・ロボトミー)を受けさせるのに同意します、と。


817 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 16:20:49 ID:k0V2xQPc
ラストの解釈は難しい、ロープレ作戦は成功でリピートは治ったけど
治った上でリピートした振りをしてディカプリオは手術を選んだような。
映画的にはソフトかハードの是否の主張はないと思う。

818 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 16:21:14 ID:gm9L/Gap
少し反論あります
おそらく脱走したのはレイチェルではなくテディ

レイチェル失踪の不手際に対する施設職員へのインタビューで
少し席を離れたと申告した職員対する医院長の叱責は
芝居ではないように見えました
施設幹部の会議に姿を現したテディに対して医院長が述べた
「レイチェルはもう見つかった」と言う台詞もそう捕らえると自然です

すなわち、この映画の中で失踪したとされる患者はテディであり
冒頭の船のシーンは、施設外から連れ戻されるシーンとした方が
色々とつじつまが合うような気がします

819 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 16:31:25 ID:k0V2xQPc
はじめの捜索の時に海岸の警察がみんなやる気なく石を投げたりして
ボーとしていた。
演技に付き合わされて逃げてもいない患者を捜索してるのだからでしょう。
50のヒントのうちの1個だと思う。
ミーティングルームでセリフをいい忘れてる人にみんなでお前の番だよみたいに言っているとか
セリフこれでよかった?みたいに警察に目線送ってる患者とか。
コップの水が無いのもヒントの一つ、そもそも水なんて持ってきてないし飲んでもいない
でも演技だからみんな何も言わない。
主人公がセリフわすれてるのを誘導してあげてるのもあった。

そういうのが沢山あるってことだろうけど、
別に事前に宣伝で言う必要ないじゃんって感じ。

820 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 16:38:18 ID:/9h7qRaI
二回見ろって宣伝した方が良かったね

821 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 16:50:09 ID:6tCqNPEK
ID:gm9L/Gap
ID:k0V2xQPc

お二人とも、もういい加減妄想発言を止めてくれ
あんた方の理解力じゃあ何回観てもちゃんと理解するのは無理だから

>大体わかった。真のネタばれになっちゃうけどほとんど答えられると思うよ

片腹痛すぎて腸がはみ出しそうだわ

822 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 16:57:12 ID:foUa6QXb
これまさかオチが実はディカプリオが精神異常の患者ってオチじゃないだろうな?
予告でそんな匂いがぷんぷんするんだけど

823 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:01:20 ID:6tCqNPEK
>>822
サスペンス映画鑑賞前に2chに自分の予想を書き込むなんて
どんだけ鑑賞者としてのレベルが低いんだよ

そういう姿勢は根本から改めないと面白い映画がなくなるぞ

824 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:11:19 ID:QcjWcbQg
最後の方のテディが湖で子供たちを担いで歩くシーンで、
死んでるはずの息子(細い方)がテディのシャツを掴んで
しがみついてるように見えたんだけど…

息子たちは実は死んでないからテディの妄想に出てこないのかな、
とおもったけど、子供の演技だから特に意味もなくやっちゃっただけなのかな?

825 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:17:11 ID:uYKKyYiK
>>824
>子供の演技だから特に意味もなくやっちゃっただけなのかな?
そうだと思う。
女の子も岸に上げられてから、さすがにお腹上下してたし。


826 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:20:43 ID:gm9L/Gap
この映画の醍醐味は推理やサスペンスじゃなく
社会に対する問題定義だと思うよ

よってストーリ解釈に対する書き込みが増えて当然

827 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:26:22 ID:2GhfxI/G
もう謎は解決しちゃって解釈に移ってるんですか?
暗号の紙は誰が書いたの?
初めでは患者が手枷足枷だったのに最後はしてないのは?

828 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:34:17 ID:NyazkKhF
面白いから、あらゆる線考えてみた
実はチャックが患者とか
ハゲ医者の夢オチとかw

829 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:38:49 ID:2B0bIJEi
>>821
俺は複アカ使いだと見てる。何日も張り付いて的外れな妄想を粘着書込みしてる。

>>815
>780
>3回目見る「ラストシーンが実はラストじゃなかった」

三回みたと言う意味じゃなかったのかよ。

830 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:41:40 ID:CBbJQvnU
>暗号の紙は誰が書いたの?

妄想してたのがテディだからテディだろ。
逃走した患者の部屋はテディの部屋だろ。


831 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:51:15 ID:5j5+LKNs
>>827
主人公が患者という前提に立つならば、

2年間医師に話し続けていた主人公の妄想話を病院側が再現しているのだから、
書いたのは病院側。ただ、主人公が書いたとしても筋は通るので特に問題はない。


陰謀説に立つならば、

書いたのは病院側一択。

832 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 17:57:30 ID:2GhfxI/G
>>830
自分が妄想で書いた紙なら、同じく妄想中の自分がそれを忘れるとは?
そこがわからない

833 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:02:42 ID:gm9L/Gap
直ぐに見つけた事実が不自然だと感じるか自然だと感じるかによって
この主人公が映画の中でどういう状態だったのかというところで
意見が分かれそう

834 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:07:58 ID:++UdAzDy
脱走したレイチェルが病院側の仕込みだったんだから
暗号の紙も病院の仕込みだろ。
テディが67番目の患者と気付かせるための

835 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:13:18 ID:gm9L/Gap
あの紙はテディ自信が自分が戻ってくる事を予測し仕込んでおいた
そして、その仕込を覚えていたテディは直ぐにその隠し場所を発見し
メモを読んだ
そして、そのメモに書いてある暗号の意味合いを覚えているのかどうかで
自分がどういう状態であるかをチェックしようとした
そして、おそらくテディはちゃんと理解していた

ただ、その状態に合っても
実はテディは自分の思っていたテディではなかった

なぜなら
って所もあるんだけど、まだ各章じみた事はかけないからやめとく

836 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:14:15 ID:xXVa+550
公式サイトに謎解きの解答が出てたよ
今後少しずつ増えていくんだと
とりあえずRUNおばさんと
シーおばさんの謎が簡単だったので失望

深読みが楽しい映画だったな

837 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:22:55 ID:xXVa+550
このスレ読んでるといろんな考えが浮かぶから面白い

トラウマ抱えたテディが病院に収容され、
テディを優秀なスパイとかに再利用しようとされてたんだが
腐っても保安官なテディはロボトミーを暴こうとしてて、
そんな彼だったからずっとロボトミーを施せなかった

でももう病院側も限界で、他の手段ではおとなしくさせられない
ロールプレイやってテディの人格をコントロールしようとしたけど、最後はやっぱりダメだった

テディの演技に騙され仕方なくロボトミーを選択

テディは自らロボトミーされることでその事実を暴く
満足満足!

病院側は『やられたー』

みたいな推測は…浅いかな?

とか書き込もうと思ってたのに

ところでロボトミーと言う文字を見すぎて、
トミーっていうロボットの妄想をしそうになるよ

って

838 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:26:09 ID:gm9L/Gap
そして、この「なぜなら」と言うところがちゃんと判明すれば
最後に主人公の判断の理由がはっきりする

ざっと書くと
おかしいのか正常なのかを判断するのは自分しかいないということを
この主人公は、ちゃんと分かってたという事

839 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:31:28 ID:zG00zYwN
設定まで観客の想像に任せるんだったら
もっと面白い作品にしてほしかったなぁ。

840 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:39:55 ID:Y0BTI9of
いったん妄想の混入を容認しまえば、どうしても事実の特定はできないと思う。観客視点の事実とテディないしアンドリューの体験事実と妄想が厳密に区別できない描写法なので、真実を論理的に追及することは不可能な作りの映画だ。
どれか一つのシーンを事実と仮定しても、それを起点にたどっていくと、メビウスの帯かクラインの壺の表面をたどっているように、そのうちもともと仮定していた事実があやしくなってくる。
ロープレを含むすべてがテディ(か、誰か)の妄想なのだ、いわば夢落ちなのだ、ともいえる。 が、自分はその過程を結構楽しんだので金返せという気分にはならない。
ここであーだこーだと言っているみなさんも結構楽しんでるんじゃないか?

841 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:42:52 ID:gm9L/Gap
>>840
俺と同じ答えが出たみたいだね
ちょっと書きすぎたか

ただ、そんな事はどうでも良く
この映画は、社会に対する問題提議をした映画だと思う

そっちの方がよっぽど重要

842 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 18:48:24 ID:uYKKyYiK
>>835
それならシーアン先生の顔も覚えてるはずだけどなぁ。。


843 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:03:09 ID:gm9L/Gap
>>842
テディは施設で人体実験が行われてる事に対して疑念を持っていたんだ
そのための潜入捜査の意味合いがあった

刑事なんていうのは、常識的に考えるほど孤独に弱くはないという設定だと思うよ

844 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:14:33 ID:eogCQq1M
見てきた。
妄想ネタはいいとして、本気で自己流の解釈をしてる人がいっぱいいてびっくり。
確かにわからない部分もあるけど。
色々解釈できるよう撮ってはあるけど、結論だけ言うと、普通に「正気だけどロボトミーを選んだ」でいいでしょ。
ラストに灯台が映ったのは実際に灯台で手術するわけじゃなく、
劇中で手術場所として描かれてたからメタファーとして映し出されただけ。

845 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:18:04 ID:gm9L/Gap
>>844
それもあり

846 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:19:53 ID:g/FtXC/H
>>844
ラストの灯台は今までに出て来た灯台と全く同じ状態だっけ?囲いはどうなってた?

847 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:22:45 ID:V/DGNAsi
考え方を押し付けてる人を見ると、
映画の宣伝は実はここに繋がるんじゃないかと思った
「人の脳は都合のいいように物事を捉えます」
→都合のいい(解釈しやすい)ように、物事(結論)を捉えます

何が本当で何が誤りか、公式に出るまではどれも一考もの
勝手に個人で結論だしたのを押し付けたり断言するのはどうなんだろうね

848 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:26:53 ID:eogCQq1M
なるほど。このスレで堂々巡りの妄想合戦してるのを邪魔して悪かったね。さようなら。

849 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:29:06 ID:Y0BTI9of
>>844
自分も灯台はロボトミーの象徴だと思う。

>>846
フェンスはあるが警備員の姿は無かったと思う。
あと、青空だった。それまではずーっと雲が垂れこめた空ばかりだった。

850 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:38:55 ID:7e2bcdpl
精神病院が舞台って時点でだれもが想像つくオチ
ネタバレ見てから伏線を発見しながら見るのが正しい
CMと最初のメッセージを真に受けて見るとがっかりする

851 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 19:46:34 ID:woef/6uY
灯台は暗にレディスの選択(ロボトミー)を意味してるんだろうし
仮に原作どおり?テディのままあのセリフを言ったとしても
それはそれで悲しすぎる
でもやっぱりレディスのうちに自分で終止符を打ちたかったんでしょう
再度見るとしたら、テディに対する院長やチャックの表情が
より悲しく映るんだろうと思う

852 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:08:05 ID:vCAtd7L1
あの宣伝のせいで、もう一回どんでん返しがあるのかと
期待してしまったじゃないか。
素直な解釈でいいと思うけどな。
最後のレオが自分から進んでロボトミー手術を受けにいったのかも
しれないって謎が残るくらいでいいんじゃないかと。

853 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:09:45 ID:5j5+LKNs
ラストは陰謀説よりでも解釈できるんじゃないんですか?

病院側は主人公の記憶(人格)を
テディ(刑事)からアンドリュー(精神病患者)へと改変しようとしていた。

ラスト、主治医に対する主人公のテディ的発言から、それが失敗だったことが明らかになり、
コーリー医師や主治医は残念がる。

しかし、失敗したものをそのままの状態にしてはおけないので、ロボトミー手術か
それ以上の手段を主人公に施そうとしたところでエンド。

主人公のテディを装ったセリフは記憶の混乱期にあるので深い意味はないが、
ラストの「モンスター云々」のセリフはテディとアンドリュー、二人の総意なのでは。

854 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:12:18 ID:vN752ch0
>>844
そういうこと。
どんな風にも解釈できる、と勝手に定義付けて
深い裏があると無理矢理こじつけて、それを読めた自分に満足してる奴が
全く説得力のない論を広げてるだけだろ

この映画で解釈が分かれるとしたら
最後のレディスの心理状態がまともだったのかそうじゃなかったのか、という部分だけ

855 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:15:28 ID:gm9L/Gap
ラストがロボトミーかどうかは描かれてないな

856 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:16:49 ID:JaEQcQ5d
> 病院側は主人公の記憶(人格)を
> テディ(刑事)からアンドリュー(精神病患者)へと改変しようとしていた。
>
> ラスト、主治医に対する主人公のテディ的発言から、それが失敗だったことが明らかになり、
> コーリー医師や主治医は残念がる。
>
> しかし、失敗したものをそのままの状態にしてはおけないので、ロボトミー手術か
> それ以上の手段を主人公に施そうとしたところでエンド。


何度も指摘されてるけど、これを裏付ける描写どころか示唆する描写すら全く一コマも描かれてないよね
映画で描かれてる本筋そっちのけで、全く描かれて無い事が真実の可能性があるってどういう見方をしてるの?

857 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:19:44 ID:gm9L/Gap
分かってるのは
主治医(医院長ではない)は失敗したのか成功したのか正確に把握出来てない状態
主人公はこの映画に描かれている時間の中では病んでいたところがあることを認めた状態
医院長含む3人の首脳陣は描かれていない

正確なところはこんな感じでしょうか

858 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:20:51 ID:gGAWHlhE
公式でRUNおばさんのコップが無いのはテディの幻覚だからって出たけど、どこからどこまでが幻覚なん?

859 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:21:05 ID:vCAtd7L1
>>853
陰謀説にするには、もう少し陰謀だっていう確証のできるシーンやら
物証が必要だよ。
陰謀説云々言ってるひとはかなり強引な解釈してると思う。

俺も最後はもう一段落ちがあってさらに陰謀説くると思ってたから、
それらしきシーン期待してたけど、来なくてがっかりしたよ。。。

860 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:22:06 ID:gm9L/Gap
ここで、医院長を含む3人の首脳陣がどう判断したのかは
鑑賞者にお任せします的な映画かな

861 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:24:21 ID:5j5+LKNs
>>856
病院がなんらかの方法によって記憶(人格)改造を行っているという主人公の
疑いを真としたときには、こういうラストの解釈も可能ですよね。

別に陰謀説が正しいとか思ってるわけではありませんよ。別の見地に立っても
解釈可能かどうかを検討しているだけです。

862 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:25:15 ID:gm9L/Gap
んで、web上の多くの感想を見る限り
日本人的には「ロボトミーが行われた」という判断が多かった

日本人って相当残酷な民族だな
と俺は思った

863 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:26:17 ID:vN752ch0
例えば、レディスが看護師と歩いていく最後を
遠巻きに木の影から見つめるボロボロの靴を履いた女性の足

とか映すのがどんでん返しサスペンスの定石だよなw

864 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:27:14 ID:s+LDKAKK
自分は物凄く単純に話を理解してしまっているが
ここでの皆の意見を読んでいると、想像以上に深い意味のある話の作り方だったのかとびっくりしてしまう
確かに理解できない所や腑に落ちない点もあるが、そんなに深く考えなかった自分は凄く浅はかなんだなぁ

865 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:31:18 ID:g/FtXC/H
>>859
妄想シーンも含めて見たままが全てだとしたら
凄くつまらない話だと思えるだからでは?
宣伝の事を知らないまま観たのがくやしいかも。
ラストの灯台シーンで思わず「えーと?終わり?」と声を出しちゃったよ。
テーマや俳優たちは良かったんだけどさ。

866 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:36:20 ID:gm9L/Gap
>>865
あなたの後ろの席で「やかましい!!」と叫んだのは
実は俺

867 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:41:56 ID:xXVa+550
このスレで相当楽しませてもらいました
人は人、と思えるタイプの自分からしたら
すごく面白かった
このスレあって良かったよ

868 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:46:00 ID:OtQCaatl
>>855
はっきりと(タオルに隠されてだが)長い針のようなものが映ってたでしょ。

ラストの流れまとめ
レディスと話すシーハン医師
治ったと思っていたが、未だ刑事を演じるレディスを見てシーハンは院長に向かって首を振る
それを見て院長はロボトミー推進派に伝える
針をもった係員がレディスに近づく
立ち上がったレディスが去り際につぶやく
シーハン「えっ」
灯台のカット

869 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:46:13 ID:w7zpKYBq
陰謀説は自分は騙されまいと
肩に力が入りすぎてない?
原作を映画化しただけだし、元からああいう内容でああいうオチなんだよ

870 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:47:28 ID:2B0bIJEi
>>862
話の前後を含め提示されている情報を論理的に解釈したらそのような結論に至った人が多かったとゆう事だろ。
どこを誤認したら「日本人は残酷」に結論付くのさ?
根拠無く妄想で持論を強弁するよりまともに見えるがね。

>日本人って相当残酷な民族だな
君は日本人じゃない様だね。

871 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:50:32 ID:gm9L/Gap
>>870
根拠書こうか?

872 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:51:13 ID:gm9L/Gap
>>868
ハリが写っていただけ

873 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:55:56 ID:gm9L/Gap
ちなみに
あの針のようなものは
単にテディがロボトミーを決心した事を表すために使われた画像であって
最終決断がロボトミーであろうとい正当な根拠とはなりえないと思う

むしろあんなでかい針でどうすんだよと俺は思った

874 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 20:59:12 ID:KVM6EAu6
妄想を書くなとは言わない。
だけど明らかな一本の筋の通った話を否定して書くのは頭が悪いとしか・・・
「はっきりとは描かれていない」とか言うけど、最後にレディスの目に針ぶっ刺すシーンがあったら一気に品格が失われるよw

875 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:01:26 ID:5j5+LKNs
>>869
原作付き映画が原作通りの内容になるという前時代的な発想はいかがなものかと。
上の方でも書かれていますが、この映画自体、原作とは異なる点が散見されるようです。

陰謀じゃない説の方が筋が簡単に通ってしっくりくるのは、もうわかっていることなんです。
ただ陰謀説の前提に立っても無理なく解釈できるのかどうかを考えたいのです。


「人間の脳は都合のいいように解釈する」ってのは両方の解釈に対して言っている
のではないのでしょうか?

876 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:01:26 ID:gm9L/Gap
>>874
873に書いたのは「根拠」の部分の話ではないよ

根拠は別にあるけど書くの止めとく

877 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:05:00 ID:2GhfxI/G
解釈がここまでわかれるのは、結局レディスの姿が一度も現われなかったからだと思う
椅子に座ったイメージは別としてね

観客が見せられるのはテディの頭の中の映像か、テディ目線の外界か
テディと名乗るレディスには見えないひとりの男と周囲の人間との絡みか
周囲の人間の口での説明
レディスである時の回想シーンや本人の自供や自分語りがないので
テディのレディス像については、こちらが情報を組み立てて想像してるだけ
2年間の治療の様子やレイスを殴ったイメージを頭に浮かべてるだけ

深読みを馬鹿に出来るわけない

878 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:06:35 ID:gm9L/Gap
>>877
暴風雨の墓地のシーンにその根拠も描かれてます

879 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:08:51 ID:LwRopFpo
>>875
>「人間の脳は都合のいいように解釈する」ってのは両方の解釈に対して言っている
>のではないのでしょうか?

それは、日本の、配給・・・

880 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:13:04 ID:5j5+LKNs
>>879
え、日本の配給会社が言っていることだと、何か不都合な点があるんですか?

881 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:19:54 ID:V/DGNAsi
日本の配給会社の人が視聴したときに同じことになった可能性も否定できない
そこから注意書きを付け足した可能性も否定できない

正式な答えが出るまでは、あらゆる可能性を否定できない

882 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:21:10 ID:2WBZ9x6d
>>880
全部言うのは野暮だと思ったけどはっきり言わせてもらう。

日本の配給会社の書いたコピーを映画と絡めて語ってんじゃねーよタコ

映画の筋も読めなけりゃレスの意図も汲めないとは。もう映画見るなよ。



883 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:21:18 ID:2GhfxI/G
最後のシーンにしても
病院から出ていく服装をして、看護師がでかい針のようなものを
小脇に抱えてれば、あぁロボトミーに行くんだなと思う
でもひょっとしたら、長い時間がたって完治して退院してるシーンなのかもしれな
院内でお世話になりましたと挨拶すませて、外の階段で迎えを待って
俺たちの方が頭が〜とかモンスターとして〜とか、相反する事を言って
からかってるのかもしれない

絶対正しいシーンなんてひとつもなかったんじゃないかなと思える


884 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:21:50 ID:gm9L/Gap
おかしな答えを公表するようなら
突っ込む用意だけはしときたい

885 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:23:37 ID:gm9L/Gap
最後のシーンだけは、観客への判断委譲だと俺も思います
そこをどのようにして観客が作り上げるか

すくなくともweb上の意見を見る限り
ロボトミーされた的な意見が多く見られますね

886 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:28:18 ID:dY/QV6S6
ラストはアイスピック使いの殺し屋になる決意をしたってことだと思う。

887 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:28:19 ID:vN752ch0
まあ、あの看護師が持っていたアイスピック状の物は
ロボトミーを示唆するものだしね

ああいう場面で患者を迎えに来た看護師がそれを持つのかどうかは別として
映画表現としてあの場面が挿入されたという事は、ロボトミーのメタファーといって
良いでしょう

888 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:33:00 ID:2GhfxI/G
>>887
そうです
すべては示唆されてるんです

解釈を決定的にする場面は結局一つも出てこなかったから
この映画は原作を題材にして、監督が観客をミスリードしまくった
実験的な映画だと思うのです

889 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:33:38 ID:bktbgx+j
>>835
おおおーーー!!深い!!
陰謀説のような辻褄の合わない妄想じゃなくて
そういう妄想は素晴らしい〜!!


890 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:35:02 ID:w7zpKYBq
>>875
原作とは異なる結末、だったら
あんな脳トレみたいな宣伝よりもっとマシな宣伝が出来るだろ
前時代ってアホかよ
本国アメリカではああいった宣伝はもとより、一切抑え
口コミだけでヒットに繋がったんだよ

都合の良いように解釈した結果が陰謀説だろ


891 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:40:21 ID:gm9L/Gap
>>889
これ以上は書かないよ

892 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:41:30 ID:5j5+LKNs
上で書かれている矛盾点に関しても、

・灯台での医師のセリフによると、嵐は主人公の妄想話の一つなのに、嵐のシーンや
 その被害のシーン(停電、車爆発させた時の家の周りの木々の散乱等々)がある

陰謀じゃない説で解釈するなら、
嵐がきたのは偶然の一致、または、嵐が来たときを狙ってロールプレイ治療を開始した
ってことになるでしょうし、

陰謀説なら、
嵐そのものを主人公の妄想として扱って精神的揺さぶりをかける
みたいな感じになるでしょう。


あんな巨大な嵐が都合よく来るのだろうかと考えると、陰謀説の方が
しっくりくる気もします。


>>882
暴言にタコが使わるのを久々に見ました。なんか新鮮ですね。

893 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:42:28 ID:2GhfxI/G
>>889
トータルリコール的展開ですね
そんなワクワクした話にも置き換えれる余地が
この映画の魅力ですね
私は最初マルホランドドライブのようだと思いました

894 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:48:11 ID:JaEQcQ5d
> あんな巨大な嵐が都合よく来るのだろうかと考えると、陰謀説の方が
> しっくりくる気もします。

天気が悪くなれば船が出ない理由付けは出来るわけだから嵐の規模は関係ないと思うが
あの嵐は病院側にとって予想外だったのは、あの会議を見てもわかる

895 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:48:21 ID:5j5+LKNs
>>890
>都合の良いように解釈した結果が陰謀説だろ

陰謀説が成り立つように都合の良いように解釈してるんです。

逆に、映画内の情報のみで判断出来て、陰謀説を決定的に否定できる証拠って
なんですか?

896 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:48:32 ID:gm9L/Gap
おそらく、俺が考えてるストーリーが妥当だとして
それが広まったとたんにまた、ロボトミーエンディング否定派が
跋扈しだすんだろうな

ほんと、なんつーか情けないとおもう

どちらにせよ、この施設の幹部3人がどう判断したのかは
観客にゆだねられてる事には代わらないと思う

正直どちらにでも出来る

897 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:51:36 ID:JaEQcQ5d
>>895
はぁ?
映画が陰謀説を前提に作ってなんていなかったら
それを否定する描写なんてあるほうがおかしいだろ
どこまで自分中心に考えれば済むんだ?

898 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:52:19 ID:2GhfxI/G
>>892
テディの範囲以外の嵐の場面はあったっけ?
もしあったら妄想じゃないですよね


899 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:55:42 ID:bktbgx+j
>>891
チッ(゜_゜)

とても面白い発想をどうもです!

>>893
恥ずかしながら観たことないです…でも、面白そうなので
どちらもDVDで観ようと思います。この映画は観て終わり、じゃないのでスレも
伸びるんでしょうね(^^)

シャッターアイランドのDVDが楽しみです。
最近は特別収録が多いですから、監督の意図や役者さんのインタビューなど
すごく期待しています。


900 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 21:58:03 ID:gm9L/Gap
>>899
うんこ?

901 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:00:18 ID:bktbgx+j
うんこです(゜-゜)

902 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:00:20 ID:LX77K5fh
>>895
早い段階から、夢に出てきた妻が火事で焼死したはずなのに
濡れていたり、腹から血が出る、という描写がある。
それはつまり、ネタばらしで最後に思い出したことが真実ということで
主人公最初から病んでた=陰謀じゃないってことにならんかね?


903 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:00:53 ID:5j5+LKNs
>>897
何度も言ってますけど、主人公が患者である、という前提のもとにあの映画を
解釈することが可能ということはもうわかりきったことなんです。
陰謀説を支持しているとか推しているとか、そういう勘違いをされては困ります。

あくまで、陰謀説を前提にしても解釈可能かどうかを検討しているだけなんです。

>それを否定する描写なんてあるほうがおかしいだろ

否定する描写じゃなくて、否定できる証拠です。
陰謀説だとすると決定的に話が破綻してしまう描写を教えてほしいのです。

これは挑戦的に言っているんじゃなくて、単なる普通のお願いなんですが・・・

904 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:00:56 ID:gm9L/Gap
(^^)

905 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:03:14 ID:g/FtXC/H
このスレを読むと宣伝に惑わされた人や多少なりの陰謀の存在を感じた人の方が
観た後もこの映画を楽しんでいるようで悔しい。

906 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:09:37 ID:5j5+LKNs
>>902
なるほど、たしかに。
ただ、初っ端の焼死して灰になった妻の夢から濡れていて、腹から血が出ていましたっけ?
少なくとも腹から血を出したのはもう少し後だったような…
記憶が定かではないです。

907 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:14:28 ID:g8oRN+7B
「え〜〜〜刑事が患者の妄想オチかよ?。。。。。つまんね」
がくやしいから
「映画料金分何回も妄想しなきゃもったいない」
が陰謀説の深層心理。
>人間の脳は都合のいいように解釈する

908 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:15:25 ID:JaEQcQ5d
>>903
描写と証拠とどっちを求めてるのよ
そもそも、損な色んな解釈を否定する決定的な証拠なんてあるわけないだろ

映画は筋を肯定する描写で構成されているわけで、ある解釈をしたいのであれば
それを肯定する描写があるはず

作品として出来上がった映画は、後から言い訳もフォローも出来ないので
描写が全ての表現となる。つまり、後から解釈された事を否定する描写を挿入するのは
難しい。逆に、製作側が意図した解釈を挿入するのはたやすい。

その陰謀説が正しいという決定的な証拠はどこにあるの?

909 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:15:52 ID:2GhfxI/G
>>903
全文同意
この話は普通に見て感じるストーリとは別に
あと2つくらいは破綻なしで解釈できるストーリーが可能だと思う

910 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:17:44 ID:JaEQcQ5d
テディはエビだったんです!海での泳ぎ方がエビそっくりだったから
そういう解釈も出来るんです!否定するのは頭が固い!否定する決定的な証拠は
どこにあったんですか?!!!
だからテディはエビだったという解釈も他の解釈と同列に扱ってくれないと
困るんです!!

最早クレーマーの域

911 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:18:59 ID:vN752ch0
毎日、陰謀説は解釈として可能と言い張る人と
それに同意って人が一人ずつ現われるんだねw

これも陰謀って解釈が可能だよね?
否定しないでねw

912 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:21:15 ID:5j5+LKNs
>>908

>>902さんのような回答が欲しいのです。

>その陰謀説が正しいという決定的な証拠はどこにあるの?

ちゃんと文章を読んでください。
証拠なんてないことは分かりきったことでしょ。
解釈可能かどうかを検討しているのです。

913 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:22:45 ID:gm9L/Gap
陰謀に関しては相棒が墓地の小屋で白状済み

914 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:23:57 ID:LX77K5fh
>>906
最初の晩に夢に出てきた時、水出て血出て灰になった気がする。
けどごめん自分も記憶が定かじゃない。

915 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:24:49 ID:gm9L/Gap
そして、それを陰謀と取るかとらないかも大きな分かれ目になると思う

俺は陰謀としても問題ないと取る

916 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:31:50 ID:2GhfxI/G
>>911
このスレも陰謀かもw
一つのシーンがいろんな風に解釈できるのも
ありがたいことに、決定的な答えを見せてないからですよね

法廷で妻を銃殺+子供3人を溺死の罪で裁かれて、気のふれたレディスに
病院送りの判決を言い渡した時、俺はテディだ!陰謀だ!とわめくシーンとか
もしくは映画のラストで、テディが病院から去った後
敷地内の墓地でレディスの名前の刻まれた墓石にカメラがズームするシーンとか

917 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:33:14 ID:gm9L/Gap
いや、陰謀である事の証拠はこの映画のあちこちにちゃんと
ちりばめられてるよ

918 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:34:31 ID:JaEQcQ5d
駄目駄目だね
可能性って単語ですべてが通ると思ってる
映画をなんだと思ってるのか、可能性なんて言葉を使えばなんとでもいえる

アバターは足の悪い元兵士の冷凍睡眠中の夢だった
これを否定する決定的な証拠は無い

マトリックスは全て冒頭のネオの転寝の夢だった
これを否定する決定的な証拠は無い

2010は小説家がベッドの中でまどろんでいた自作のアイディアの話だった
これを否定する決定的な証拠は無い

ミステリーだからってなんでも言えばいいってもんじゃない
論を主張するのなら根拠が必要で、説得力が合って初めて認められる
否定できる材料ない、なんて悪魔の証明と同じ

根拠を否定できる証拠に持ってくる時点でどうしようない
陰謀論の浅はかさが露呈したな

919 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:35:30 ID:ZzeKYls7
無いよ
まず陰謀である意味がない
陰謀する必要性がはじめから無い
わざわざ本土から調査官を呼び寄せる必要性が無い

920 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:36:47 ID:gm9L/Gap
なぜならナチとの戦争を経験した主人公は
陰謀がどういうものであるのかを身をもって知っていた

921 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:37:39 ID:vN752ch0
>>918
まあまあおちついて
連日陰謀論を主張するのはだいたい二人で
交互に同意レスを入れあってるはおそらく陰謀ですからw

922 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:41:05 ID:g8oRN+7B
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1039677545&sort=1
 ↑
う〜〜む。陰謀説て一般的だったんだ。

923 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:42:58 ID:2GhfxI/G
解釈可能派は今日で言うと自分入れて3人のようです
DVDが出たらまだまだ楽しめそうですね
DVDを買わせる陰謀かもw買わないけど

924 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:43:32 ID:g/FtXC/H
>>914
それなら妻の死の真実を思い出すシーンでも、それが100%正しいとも限らないなあ。
実際はネクタイの模様は違っていたかもしれない。
助けた時は娘だけは生きていてパパに何か言おうとしていたかもしれない。(だから娘だけ何度も出てくる)
ピストルで殺したのではなく、ナイフとかで刺し殺したのかも知れない。(夢の中では凄く血が流れていた)
仕事帰りでなく、深酒していた時の出来事かも知れない。(酔ったパパから暴力振るう子供を守る為にうつの妻は殺害するのが精一杯だったかも。)

925 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:43:41 ID:gm9L/Gap
>>922
これは、つりの応酬なのか

926 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:44:01 ID:5j5+LKNs
>>918
>アバターは足の悪い元兵士の冷凍睡眠中の夢だった
これを否定する決定的な証拠は無い

マトリックスは全て冒頭のネオの転寝の夢だった
これを否定する決定的な証拠は無い

2010は小説家がベッドの中でまどろんでいた自作のアイディアの話だった
これを否定する決定的な証拠は無い


全くもってその通りだと思いますよ。

だから、きちんと文章を読んでくださいよ。
否定出来なくて解釈可能なら、それはもう一つの道筋として
認められるんじゃないかってことなんです。

否定するなら
>>919 さんのような意見を下さい。

927 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:49:11 ID:5j5+LKNs
あと、誤解のないように言っておきますが、
自分は「解釈可能」などとは言っていないので、
「解釈可能派」なるものにカテゴライズされるのは心外です。

あくまで、解釈可能かどうかを検討したいというだけですから。

928 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:50:25 ID:2B0bIJEi
>>921
全く同意見。
書込み数が多いだけで唱えてるID数は限定されてるw

類推や論理的思考が極めて困難な人にはテディのように夢の中にいる方が幸せなんだろ。

929 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:50:59 ID:JaEQcQ5d
>>926
陰謀論が真ならテディが最初にチャックと出会う場所があの小さな船上というのが
矛盾している。
そもそも、テディを洗脳する理由がない。保安官事務所から派遣された保安官一人を洗脳して
何にもならないし、そういうくだりを映画は全く描いていない。

根拠のない陰謀論が展開可能なら、根拠のない否定論もいくらでも展開できる

> 否定出来なくて解釈可能なら、それはもう一つの道筋として
> 認められるんじゃないかってことなんです。
だから、この考え方がおかしい

突飛な説を持ち出すなら、それを補う強固な証拠が要る。否定する材料ではなく
肯定する材料がいるということ。
映画は全ての解釈をフォローするようになんて作られていない。

930 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:52:13 ID:++UdAzDy
自分もどうとでも解釈できる派だけど、陰謀じゃないほうがはっきりした情報がそろってるから
陰謀の方の解釈は説得力にかけるので言いづらい
たとえば灰の中で消えてく妻の妄想で水や血が出てきたり
妄想の中でちょっとずつ真実を思い出してるようなこととか
陰謀とした場合は、真実と逆で、洗脳の情報が挿入されてるものと見る
でもどうやって挿入したか、描写がないから(タバコや薬飲まされてレオが具合悪くなってるくらいしか)
ここでは書き込みにくい
でもそういう見かたもできるってこと


931 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:53:23 ID:w7zpKYBq
逃げ回ってる女医はテディの妄想
靴を履いてる時点で失踪した患者ではない
警備兵の監視をどうやって掻い潜ってるのか
食料や水はどうやって調達してるのか
いくつもの隠れ場所をどうやって確保してるのか

それらの描写が無いのだから
陰謀説を裏付けする女医の存在は妄想


932 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:53:58 ID:gm9L/Gap
色々説明しようと思ったが
やはり、陰謀説をちゃんと説明しようと思ったら
核心に触れないとムリっぽい

でも、俺は陰謀だと捉えていいと思ってるし
その証拠は暴風雨の墓地にある小屋の中のチャックの台詞そのものとして
かまわないと考える

933 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:56:38 ID:gm9L/Gap
そしてその事実も主人公がエンディングで述べた台詞にもつながる

モンスターとして生きるか、善人として死ぬか
すなわち
治療を継続するのか、やめるのか

934 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:58:07 ID:gm9L/Gap
あなた達が辞めるという判断が出来ないのなら
自分からその答えを示しそう

その行動が、ロボトミーの選択

935 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 22:59:46 ID:gm9L/Gap
ただ、だからといって
施設首脳陣がロボトミーを選択したかどうかは描かれてないね

936 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:01:54 ID:++UdAzDy
だいぶ前に見たから
墓地でのチャックのセリフ覚えてない

937 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:03:24 ID:gm9L/Gap
この映画は2回見たほうが面白いよ
それかdvd待ち

ほんで可能であれば字幕版を進める

938 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:03:24 ID:5j5+LKNs
>>929
>そもそも、テディを洗脳する理由がない。保安官事務所から派遣された保安官一人を洗脳して
何にもならないし、そういうくだりを映画は全く描いていない。

テディはこの島に何か隠されているという疑念の元にやってきたんですから、
洗脳する理由は十分あるかと。

>陰謀論が真ならテディが最初にチャックと出会う場所があの小さな船上というのが
矛盾している。

チャックは病院側の人間なんですから、船で初めて会うっていうのはそれほど
おかしくないような…

>突飛な説を持ち出すなら
それほど突飛じゃないことは「解釈可能派」の存在からも明らかですよね。

939 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:05:13 ID:gm9L/Gap
そして、首脳陣がロボトミーを本当に選択したとするなら
陰謀説は完全に成立する

つまり、多くの人がロボトミーが行われたとするにもかかわらず
陰謀説を否定するのは
辻褄が合わないということ

940 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:07:39 ID:5j5+LKNs
>>931
そのあたりの話は上で議論済ですよ。

941 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:08:11 ID:gm9L/Gap
そして、それこそが本物の「モンスター」だと俺は思うね

942 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:10:14 ID:w7zpKYBq
>>938
疑念を持ってやって来た人間を洗脳し続けるのか
そんな描写があるのか
突飛じゃないと言えるのか
そもそも妻殺しの放火犯への復讐を利用された形で来たのなら
島に足を踏み入れるまで疑念は本当にあったと言えるのか

そしてレディスは灯台にいる、というノイスの発言もあり
行ったもののロボトミーの設備すらなかった
レディスはテディの妄想じゃないと言えるのか

943 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:10:47 ID:JaEQcQ5d
>>938
陰謀説によれば、テディは本当に保安官としてやってきたんだから
保安官事務所とか、テディを派遣した側の組織がいるだろ
派遣したテディをロボトミーなんてしたら、病院は余計怪しまれるだろ

テディが保安官なのが事実なら、患者がいなくなったのも事実なわけだから
病院は何でわざわざ患者がいなくなったことを保安官事務所に連絡したのよ
隠しておけばそもそも保安官なんてこないだろ。小さな島だし土地勘のある自分達
だけで捜索すればいい話。

チャックは病院側の人間なのに、どうしてテディの部下を装えたんだよ
もし保安官事務所が現場に二人派遣する事になっていたら、もう一人の
保安官はどこに行った?テディは部下がつくことが当たり前のように捉えていたが
部下と出会うなら、船に乗る前に出会ってるはずだろ。

ひょっとして、基本的に馬鹿なの?
自説を客観視する能力が決定的に欠けているようだけど

944 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:12:08 ID:T6P/OMGG
>938
>テディはこの島に何か隠されているという疑念の元にやってきたんですから、
洗脳する理由は十分あるかと。

なんでテディをわざわざ召還する必要があるの?

945 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:13:01 ID:2GhfxI/G
>>932
解釈可能派ですが、その嵐の時のチャックのセリフは何でしたっけ?
自分がおぼろげに覚えてるのは、テディが自分から志願したように
思い込まされてるけど、お前ははめられたんだよ!みたいな感じ
そのセリフひとつで陰謀説が立証できるとは思えないけど
どんなセリフでしたか?

946 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:14:32 ID:gm9L/Gap
>>945
大切なところだから、自分の目で見てきて欲しい
俺が思うような感覚を受けなかったら申し訳ありません

あくまでも、俺はそう捉えて問題ないだろうと言う話
そうじゃないという人も居ると思うよ

947 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:16:17 ID:w7zpKYBq
>>940
議論さえされれば存在した事になると言えるのか?
女医にテディ以外が接触した描写があるのか?



948 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:18:55 ID:gm9L/Gap
それにしても、あの墓地のシーンは
俺にとってはとても重要なシーンになったよ

何故あそこに言ったのか
あそこでどんなシーンがあったのか

949 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:20:58 ID:w6FCF71Z
そもそもテディがあの状態というのがストーリーの軸なわけだから
すべての場面に答えがあるわけでもないし
必要性を求める映画でもないと思う
それでも想像以上にテディの傷が深かったことがとても哀しく切なく
院長や主治医のテディを救えなかった無念さは十分伝わった良い映画でした

950 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:22:24 ID:5j5+LKNs
>>943
>陰謀説によれば、テディは本当に保安官としてやってきたんだから
保安官事務所とか、テディを派遣した側の組織がいるだろ
派遣したテディをロボトミーなんてしたら、病院は余計怪しまれるだろ

テディの発言で多少なりとも権力を持っている方々がこの島の運営に関わっている
とありました。

>テディが保安官なのが事実なら、患者がいなくなったのも事実なわけだから
病院は何でわざわざ患者がいなくなったことを保安官事務所に連絡したのよ
隠しておけばそもそも保安官なんてこないだろ。小さな島だし土地勘のある自分達
だけで捜索すればいい話。

テディが保安官が事実→患者が失踪が事実はつながらないですよね。

>チャックは病院側の人間なのに、どうしてテディの部下を装えたんだよ
上の答えと一緒。

>もし保安官事務所が現場に二人派遣する事になっていたら、もう一人の
保安官はどこに行った?

わかりません。

951 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:27:38 ID:JaEQcQ5d
>>950
いやwそもそもテディが派遣されたのは、島で患者が一人失踪したという連絡を受けての事なんだが
そういった描写はまるで無視なんだ・・・
テディは一人かで勝手に来たっていうのが陰謀説的真実なの?

病院がいくら権力を持っていたって、連邦保安官事務所にロボトミー手術を施した
保安官を帰してごまかせる程の力があるという決定的な証拠は描かれていましたか?

それに、島の病院は本土の委員会にロボトミーしろ、と指示されて拒否できない程度の
施設だったようですが、そういった映画の決定的な描写は無視か・・・


自分の論を否定する根拠は決定的に、とか求めるのに、自分の論を補強する描写は
まるでない事に気がついてる?

952 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:28:31 ID:++UdAzDy
墓地でテディは、前々から病院のこと疑って調べてたって言ってた
チャックは、テディが前から調べてて
偶然に脱走患者がいて呼び寄せられるなんて、罠じゃないか?はめられたんだよとか言ってた気がする
陰謀を思わせるような言い方に思える
でも、終わりがけに車がつっこんできたり、全体に妄想ぽいシーンでもあるんだよなー
もしチャックがほんとにそんなこと言ってたとしたら、病院側の人間としてはおかしいよね


953 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:29:09 ID:T6P/OMGG
950は943の質問に何一つまともに答えてないじゃん。
まともなのは
>わかりません。
だけ。
ある意味すごい。

954 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:29:15 ID:5j5+LKNs
>>944
>なんでテディをわざわざ召還する必要があるの?
レイスと接触したことによりテディは島に関する情報を得てしまっていたから。

>>947
議論されてるかどうかじゃなくて、議論されている内容をきちんと読んで
判断してくださいよ。


「陰謀」とか「権力」って相当振れ幅広いから結構いけるかも。

955 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:31:03 ID:2GhfxI/G
>>946
DVDを待つしかありませんね
それにしてもこの監督がこんな映画を作る人だとは
思っていなかったので、ちょっとびっくりです
米ドラマのLOSTのファンかも

956 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:34:57 ID:5j5+LKNs
>>951
>いやwそもそもテディが派遣されたのは、島で患者が一人失踪したという連絡を受けての事なんだが
そういった描写はまるで無視なんだ・・・
テディは一人かで勝手に来たっていうのが陰謀説的真実なの?

>>952 さんの言う通り。あなたこそ、本当にちゃんと映画見てたんですか?

>病院がいくら権力を持っていたって、連邦保安官事務所にロボトミー手術を施した
保安官を帰してごまかせる程の力があるという決定的な証拠は描かれていましたか?

決定的な証拠はないって何度も言っているでしょ。でもそれを否定する証拠もない。
あるのは解釈可能かどうかだけです。

>それに、島の病院は本土の委員会にロボトミーしろ、と指示されて拒否できない程度の
施設だったようですが、そういった映画の決定的な描写は無視か・・・

「陰謀説」を前提としているんだから、病院側の言う事なんて当然信じられませんよね。

957 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:37:38 ID:JaEQcQ5d
陰謀説の決定的におかしい所がさらに浮き彫りになったなw

テディを洗脳してまで島の秘密?を守りたかったのに
なぜか患者が失踪した直後に保安官事務所に捜査の依頼をしている。

そして、保安官事務所が慣例的にボスと部下の二人で捜査をすることを知っていて
ボスの過去の経歴を調べ、部下を何処かで病院の医師とすり替え
出発する港では合わずに、小さな船上で初対面となる。

で、失踪した患者は見つかった、ということにして保安官もそれが嘘だと見抜けなかったけど
保安官を洗脳してロボトミー手術を施す。

それを補強する描写どころか示唆する描写も一切ないけど、
これがシャッターアイランドの真相です

てかw
どんな映画だよ

958 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:38:09 ID:gm9L/Gap
>>952
いい線いってる

書きたくてたまらないが我慢する!!!

959 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:39:04 ID:MCWfQsGR
墓地の廃屋での会話、よく覚えてないけど
チャックが「陰謀なのでは?」と言うことによって
テディの関心をチャックに向けさせておいて
「なぜ君がこの島に来ることになったのか?」と
妄想の都合の悪いところを突いてテディを現実に戻そうとしたのでは?


960 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:39:19 ID:Qt1nCVlf
957

961 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:41:10 ID:f318HeE6
そういえば、この島から帰った人の話はどうする?

962 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:41:18 ID:w7zpKYBq
>>954
読んだ上で言ってる
女医はテディ以外と接触したのか?
そんな描写はあったのか?
妄想じゃないと言えるのか?

女医の発言によって病院に後ろめたい事があると
結論付けたわけだが、これがテディの妄想じゃなければ陰謀説は成り立つが
どうやって他に描写のない女医を実在と言える?


963 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:42:53 ID:JaEQcQ5d
>>956
は?前々からテディが島を怪しいと踏んでいたからと言って
勝手に捜査に来れるの?
島は全員で捜査官を迎えていた、つまり、一人の勝手な行動ではなく
組織的な行動で対応していたので、テディが探偵のごとく一人で怪しんで
一人で乗り込んだわけじゃないことは明白。

テディがいくら島の施設を怪しんでいたのが事実だとしても、
そこに正式に捜査するために乗り込むにはそれなりの手続きが要る。

墓でのやり取りは、チャックはテディに真相を匂わせ、現実を認識させようとしている
「この一連のやり取りはロールプレイングだぞ、お前のは妄想なんじゃないか」と
これを否定する決定的な証拠はありますか?

964 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:45:21 ID:gGAWHlhE
囚人が居なくなって数時間で保安官呼ぶって早すぎるような

965 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:48:31 ID:5j5+LKNs
>>957, 963
えーと、そもそもの「陰謀説」という前提条件をまるで理解しておられないようです。
頭ごなしに否定するのではなく、少しでも「陰謀説」の前提を考えたうえで
発言して下さい。

>>957
上の議論でもわかるとおり、妄想とも言えるし現実とも言えるのです。
たとえば、>>752

966 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:50:03 ID:T6P/OMGG
陰謀論か否かで熱くなっているところではあるけれど、
公式サイトのネタバレ部分にテディ(収容されている患者)って書かれちゃっているんだよね。

「公式サイトも陰謀だ! 信じられない!」って言われちゃうんだろうか。。。

967 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:54:01 ID:w7zpKYBq
>>965
原作どおりに映像化されてるとは限らない、と言いつつ
原作と比較した上での発言を引用するお前は何なんだよ

靴は朝方移動するって言ったから履いたんだろう
結局、テディ以外とは接触していない女医は妄想じゃないと
どうしたら解釈できる?


968 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:54:19 ID:vN752ch0
今度は陰謀説自体を曲げてきたかw

じゃあ今までの反論はなんだったの?
ID:5j5+LKNsが主張する陰謀説を述べなさいな

頭ごなしに否定しているんじゃなくて、論拠があって反論しているのに
それもわかりませんか
間違っていると思う事を間違っているという事すら認められないの?
全部肯定しなきゃいけないの?
まったくどうしようもないな

969 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:56:27 ID:w7zpKYBq
解釈ってつまるところ
肯定も否定もされたくないのであれば妄想だろ
あの島の住人か?

970 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:58:06 ID:2GhfxI/G
逃げ出したレイスとの接触から、島にはレディスがいるとの情報を得た
病院を抜け出した患者の捜索依頼が本土に来て、チャンスだと志願した
本当の目的はレディスを探し出して復讐すること byテディ

だよね?墓地でチャックは、都合よすぎはめられたんだよと言う
嵐の時間全部が妄想なら、チャックのセリフもテディが都合よく作り出してる

嵐が妄想かどうかわかればいいんだけどな


971 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:59:07 ID:5j5+LKNs
>>966
あの、何度も言っていますけど、別に映画の「真実」を決めたいのではなく、
解釈可能かどうかを検討してみたいだけなんですよ。
公式見解とか基本的にどうでもいいんですよ。

ただ、もう少し的を得た否定的証拠を示してくださいよ。

972 :名無シネマ@上映中:2010/04/23(金) 23:59:16 ID:JaEQcQ5d
一つ言いたいのは
映画はあなたの知性を測る道具ではないという事
別に裏を読めなくても、誰もあなたの事を馬鹿だとか思わないから

もうちょっと素直に映画に接してみれば?という話ですよ

最初にコーリー医師とテディが出会ったとき、
コーリー医師は、ロボトミー手術の恐ろしさをそれとなくテディに伝えている。
こういった細かな描写が後で生きてくるんだけど
陰謀派はとにかく裏を読もうとして、こういった映画的な演出を無視して細かい部分ばっかり
あら捜しして、それを見つけた事を功績にしたがってる
それじゃもったいないよ

973 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:00:58 ID:fWbWqmoG
>>971
いいから
女医の存在を決定付けて見せろよ


974 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:01:57 ID:vN752ch0
>>970
え?嵐は本当にあったかってレベルで疑ってるの?
木が倒れ、施設の鍵が開放され、患者が逃げ出して看護師が右往左往しているのも
全て妄想だったと?

975 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:03:32 ID:JaEQcQ5d
> 公式見解とか基本的にどうでもいいんですよ。

なんだそりゃw
映画を作った側の意図なんてどうでもいい
自分の意見こそ正しい可能性があるってかw

976 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:03:41 ID:T6P/OMGG
>971
そもそも否定する証拠、なんて完全に悪魔の証明じゃん。
お前みたいに無理がある屁理屈ばかり展開するなら
陰謀説だろうが映画泥棒犯人説だろうがなんでもアリだよ。

977 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:05:06 ID:vkUvpxVE
ふと思いだしたんだけど
チャックが、お前は首突っ込みすぎて俺まで危ない目に会っている
というセリフありませんでした?

978 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:05:35 ID:YnP7Wcyn
主人公に対する診察が医院長と同意見だったところが
存在の証拠になるかな

979 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:06:13 ID:L8JI5PSi
そうね
ID:5j5+LKNsは
テディ実はゲイでチャックに恋してて
でもチャックはゲイでコーリー医師と出来ちゃってて
その三角関係を描いた可能性もあるから
それを否定できる決定的な証拠が出ない限り
その可能性も疑う必要があるよね

なんでその可能性を疑わないんだろうね
他の可能性も疑うべきだよね、否定できる決定的な証拠が出ない限り
テディは日本人かもしれないよね

980 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:06:41 ID:fWbWqmoG
否定的証拠を出すより
陰謀説を肯定する証拠を出してそれを
否定した方が早くないか?
解釈可能と言ってはいるが自分が納得できるかどうか、だろ?

981 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:07:20 ID:sBYR3/SC
>930
やっぱ煙草の成分があやしい
あれだけ煙草吸ったり貰ったりする場面があるのは不自然すぎる
そのせいで幻覚や光が見えるようになり、洗脳されやすい状態であった

失踪した女医の牢屋で靴が残ってたので、女医は裸足だと洗脳インプット
RUNおばさんが水を持ってくるように頼んだので、コップを持ってると脳がインプット

ということは、テディの常識外の範囲でおこった出来事は、真実であるといえます
相棒が拳銃を出すのにもたついたことなどは、それにあたるので相棒は刑事では無いといえます

コップの場面、靴を置いたまま失踪、煙草無くしたり貰ったり
これらのあっても無くてもいいような場面も、陰謀説なら説明がつきます

982 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:07:24 ID:YnP7Wcyn
勘違いかも

同意見じゃなかったかも

983 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:09:44 ID:L8JI5PSi
>>982
コーリー医師は、テディの妄想はさんざん聞いているようなので
「洞窟の女医」について知っていても矛盾にはなりえないかと

984 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:11:24 ID:SxipheKL
>テディを洗脳してまで島の秘密?を守りたかったのに
>なぜか患者が失踪した直後に保安官事務所に捜査の依頼をしている。

テディはその前に島から脱出した被験者の話をしてなかったっけ。
それで、この島に疑念を持ってた。妻を殺した男もどうもこの島に収容
されてるらしい。何か政府の大きな陰謀が隠されてるんじゃないか?という
疑念を常々周囲にもらしてた。
チャックが「あなたをお引きよせるための罠じゃないか?」って言ってたよね。
チャックの属している組織が政府の下部組織なら
内々にうるさい捜査官をはめようという陰謀を立てたとしても
映画の筋的にはおかしくない。

985 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:12:43 ID:3P3eIJ17
だからさ、何でわざわざ 洗 脳 す る 必要があるわけ?
施設まで連れて来れたら、拘束して独房に入れればいいだけでしょ?
タバコなんかに仕込まなくても、寝ている間に注射一本ですむだろうが。
なんで陰謀とか洗脳とか狂気に追い込むようなロープレやんなきゃなんないのさ。

986 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:14:32 ID:YnP7Wcyn
墓地の小屋のシーンで解決

987 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:15:37 ID:YnP7Wcyn
それより何より
2回目の上映前の方が1回目見たときも
ドキドキわくわくした

988 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:16:06 ID:vkUvpxVE
>>974
そうです>>892で灯台で医師が嵐は妄想と言ったとのことなので

989 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:17:58 ID:CfQE5Ozq
>985
そうなんだよな。
いきなり拘束してロボトミーやっちゃえばいいんだよな。
権力者(笑)がいるなら後始末も楽勝だろ。


990 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:19:07 ID:YnP7Wcyn
権力者がどういう立場なのか分かってないな

991 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:19:50 ID:YnP7Wcyn
あのヒトラーに対する熱狂的支持さえ
民主的制度から誕生した

992 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:20:41 ID:sBYR3/SC
今回の作品は、視聴者に謎解きを求めてます
全ての謎が解けるまで島から出られないなどのキャッチフレーズがそう
謎解きを提示する側は、謎解きをする側の立場に立って、謎を作る義務があります
注射より、煙草のほうが、謎として面白いから
拘束して独房に入れたら、もう謎解きじゃないです・・

993 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:21:39 ID:SxipheKL
>だからさ、何でわざわざ 洗 脳 す る 必要があるわけ?
精神病院だから、「洗脳」が一番自然な流れだよね。
、立候補して来たわけだから
もちろん、テディが独り身で家族がいないことも調査済み。
「捜査官が、患者の捜索中におかしくなりました」ってことにすれば
一番事を荒立てずに済む。

994 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:23:23 ID:3P3eIJ17
>>993
だから、なんでそのために面倒なロープレやるのって話。
洗脳なんか注射一本で出来るんだよ。

995 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:24:14 ID:CfQE5Ozq
>993
「暴れるからロボトミーしました」って廃人にしちゃえばいいじゃん。
なんでこんなリスクがあってまわりくどいやり方をするわけ?

996 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:24:18 ID:L8JI5PSi
>>984
> チャックが「あなたをお引きよせるための罠じゃないか?」って言ってたよね。
> チャックの属している組織が政府の下部組織なら
> 内々にうるさい捜査官をはめようという陰謀を立てたとしても
> 映画の筋的にはおかしくない。

これはどこから生まれてきたの?
チャックの属している組織がマトリックスのエージェントなら、
というレスと何が違うの?


・チャックが属している組織が政府の下部組織だという描写、もしくは示唆があったか?
・その組織が内々に捜査官をはめようとしている描写、もしくは示唆があったか?

これ、全然別な映画になっちゃうよね?

997 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:25:42 ID:YnP7Wcyn
全体の流れをつかむ必要がある

998 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:25:49 ID:MtWIRWdY
>>985ディをどうにかして最終手段ロボトミーを極力受けさせたくなかった
救ってやりた院長の一心。

999 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:28:28 ID:YnP7Wcyn
998
手法が間違ってる

ただ俺はテディの知性がそれを回避させたという結末を信じるよ

1000 :名無シネマ@上映中:2010/04/24(土) 00:30:14 ID:kdL+3uFM
映画

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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