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大山がやった盤外戦術とは?

1 :名無し名人:2010/05/21(金) 21:58:25 ID:mOsgjsbz
「大山は酷い盤外戦術をやった」というレスをよく見かけるけど
具体的に何をしたかは、ほとんど書いてないんだよね


何をしたの?

教えて下さい

2 :名無し名人:2010/05/21(金) 21:59:20 ID:y/wFbpbe
オナニー

3 :名無し名人:2010/05/21(金) 22:15:50 ID:IAhNdm5h
つるつる頭を光らせて目くらまし

4 :名無し名人:2010/05/21(金) 22:20:21 ID:zIE6XOWd
矢内のカリ

5 :名無し名人:2010/05/21(金) 22:22:16 ID:1JZOQkar
淫語責め

6 :名無し名人:2010/05/21(金) 22:29:50 ID:fS3Zg2I9
取られたくない駒に鼻糞つけた。

7 :名無し名人:2010/05/21(金) 22:52:55 ID:+YYxlsu+
最低のスレだな

8 :名無し名人:2010/05/21(金) 22:54:44 ID:wIa4jnMR
二日制のタイトル戦の初日は担当記者なんかと雑談して過ごす。もちろん対局室で。
急戦が主だった時代、相手の居飛車党の棋士は神経を刺激されて疲労困憊。
振り飛車は飛車を振って美濃に囲うまではほとんど考えることは無かった。

9 :名無し名人:2010/05/21(金) 23:03:36 ID:uOdvT0Ap
所詮素人だからね

10 :名無し名人:2010/05/21(金) 23:44:25 ID:i5E+snNL
悪事ってどんなに隠しても
その人が死ぬと時効扱いで全部明るみに出ちゃうのなw

11 :名無し名人:2010/05/21(金) 23:48:56 ID:0yiQ/MGj
大山の好きだった体位は?

教えてください

12 :名無し名人:2010/05/21(金) 23:49:47 ID:BABVYFb3
悪いことはするもんじゃない。

灘も村山の件でこれからもずっと言われるだろうな。

13 :名無し名人:2010/05/22(土) 00:13:43 ID:QfopTg6r
急所の局面で盤側の記者と雑談とか、夕食をさっさと食べてしまって
片付けさせて麻雀をやったとかというのは聞いたことあるね

14 :名無し名人:2010/05/22(土) 00:27:26 ID:X65n48yM
内藤が着いたら前夜祭は終わって片付けられていたってやつか

15 :うんこ:2010/05/22(土) 01:00:29 ID:/iYU9z/D
うんこする

16 :名無し名人:2010/05/22(土) 01:08:32 ID:sZQU8i+6
今月号の将棋世界で
対局相手の山田道美に指しかけの休憩中に
話しかけて将棋界の未来について話し合ったみたいだが
これも集中力を乱す目的だったんだろうな
羽生、中原みたいな天然の相手には効かないよ

17 :名無し名人:2010/05/22(土) 01:11:22 ID:v0W0+cAE
将棋盤にキンタマ2つ乗せて必死かけたんだよな。
それを見て対戦者はあえなく投了。

18 :名無し名人:2010/05/22(土) 01:16:30 ID:13ow4Ru/
内藤が大山にされた盤外

中盤、内藤の考えどころに限って大山が記者と雑談を始めて
内藤の集中力をそぐ

終盤、秒読みになると大山玉の駒の上で大山が指の運動に見せかけて手をひらひらさせ
内藤の視界をさえぎる

19 :名無し名人:2010/05/22(土) 01:18:34 ID:LgvzKBh6
パンティーを頭からかぶる

20 :名無し名人:2010/05/22(土) 01:50:11 ID:aVBGivXy
大山は自分に歯向かう相手に強く反発したと聞く。

加藤一二三

「昭和57年、大山名人との対局で
わたくしが残り1分でバチン!と駒を打ったんです。
気合込めて打ったんですけど、その駒がはじけとんで
大山さんの方に飛んで行きました。
そこで大山さんが「私は知りません」といって横を向いておれば
時間切れになってわたくしは負けるんだけども、
大山さんはためらいもなくはじけ飛んだ駒を拾って
わたくしの手のひらに置いてくれたんですよ。
で、拾ってもらった駒をパッと指したので時間切れは免れた、という事があったんです。

大山さんが瞬時のためらいもなく、わたくしの駒を拾ってくれたというのは
大山さんの人柄を表していて、大変嬉しい」

ひふみんには優しい大山w

21 :名無し名人:2010/05/22(土) 15:32:05 ID:LN8CQ9rs
額に肉って書いてくる

22 :名無し名人:2010/05/22(土) 16:21:14 ID:KdGgOzdR
谷川「盤外戦術はされなかった」

加藤「盤外戦術はされなかった」

中原「盤外戦術はあまりされなかった」

内藤「盤外戦術された」

二上「盤外戦術は嫌になるほどされた」

23 :名無し名人:2010/05/22(土) 17:57:58 ID:zx06Jhhl
二上・・・詰将棋をやっている奨励会員に、そんなもんやっても無駄と
言い放つ。もちろん、二上が詰将棋作家であることは承知w

内藤・・・内藤棋聖に挑戦。前夜祭は、内藤不在の間に大山が万事とり
しきる。内藤はタイトルホルダーのメンツつぶされたとワナワナw

中原・・・扇子の音がうるさいから、油挿せという。ホントに挿した中原
、音がしなくてイイ感じと感心w 
タイトル戦中、中原のことわりなく観戦者を対局室に入れる。中原平然。

盤外戦術っていうか、小姑っぽい振る舞いをしてくるんで、神経質なタイプ
がカリカリ来るって感じかも。二上・内藤は二人とも内弟子経験ないはず
で、それも関係しているかも。



24 :名無し名人:2010/05/22(土) 20:45:59 ID:cQ1F7/SH
>>23
中原w大山からすると力抜けそうだなw

25 :名無し名人:2010/05/23(日) 07:35:12 ID:8iejwOka
大山のタイトル戦成績(対戦相手別)

□:大山勝ち ■:大山負け

木村義雄  □■
塚田正夫  □□■■
升田幸三  □□□□□□□□□□□□□□□■■■■■
高島一岐代 □□
松田茂行  □□
板谷四郎  □
本間爽悦  □
南口繁一  □
花村元司  □□
加藤博二  □
丸田祐三  □□□
灘蓮照    □
二上達也  □□□□□□□□□□□□□□□□□□■■
山田道美  □□■
関根茂    □
加藤一二三 □□□□□□□■
有吉道夫  □□□□
佐藤大五郎 □
内藤國雄  □□□■
米長邦雄  □□□□■■
大内延介  □
西村一義  □
中原誠    □□□□■■■■■■■■■■■■■■■■
桐山清澄  □
森けい二.   □
南芳一    ■

二上と升田から稼いでるだけwww 中原が出て来るとボロ負けwwww

26 :名無し名人:2010/05/23(日) 23:43:00 ID:Rc921xgH
相手の飛車をアロンアルファでくっつける

27 :名無し名人:2010/05/23(日) 23:53:02 ID:umqsyb6c
>>26
それ森安戦だろw

28 :名無し名人:2010/05/24(月) 00:56:41 ID:L0XYe0MV
ひょっとして、何やったか知らないで、「大山は盤外戦術使ってた キリッ 」
とか叩いている人間が大半なのかw

29 :名無し名人:2010/05/24(月) 01:04:11 ID:volU0qyi
大山は酷い盤外戦術をやった

30 :名無し名人:2010/05/26(水) 09:21:56 ID:OVO1sVgi
両者が「盤外戦」について語っている珍しい例。

■ 日本経済新聞 「私の履歴書」 二上達也

打倒大山

大山康晴名人とのタイトル戦は合計二十回に及ぶ。このうち勝てたのは二回だけであった。

大山さんの盤外戦術の巧みさは、すでによく知られている。

鼻歌で「たつやたちまち撃滅の....」と軍歌を歌われるのも嫌な気がしたものである。
「達也」に掛けていることはピンとくる。通常ならば児戯に等しいと笑う余裕も
でてくるが、対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった。
私が長考していると、大山さんが私の視線の行方を調べていることにあるとき気付いた。
私は1つの変化を深く突っ込んで読むたちなのである。次ぎの対局で、今度は大山さんの
視線を意識して追ってみた。すると盤面全体をくるくる見回し、一カ所を五秒間とじっと
していない。大山将棋は広く読む。

■ 勝負強さの人間学 大山康晴
■ 大山康晴全集(1) 大山康晴

 好きな軍歌の歌詞に立つやたちまち撃滅の……≠ニいうのがあり
ました。対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた
んですが、あるとき二上さんの師匠の渡辺さんに大山さん、二上と
対局のときは、その歌だけはやめてほしい≠ニ言われました。
 それでハッと気づいたんですが、二上さんの名前は達也(たつや)
なんですね。達也たちまち撃滅の≠カゃ失礼もいいところです。
知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました。

31 :名無し名人:2010/05/26(水) 09:44:50 ID:7xqcAx+I
>>30
>それでハッと気づいたんですが、二上さんの名前は達也(たつや
>なんですね。達也たちまち撃滅の≠カゃ失礼もいいところです。
>知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました。

んなわけないだろ...

32 :名無し名人:2010/05/26(水) 09:50:34 ID:UmO5dA+2
※が対局前日か対局日に胸焼けするほど飯食わされたと
書いてたのを読んだ記憶がある、確か新聞

対局場の宿に頼み込んでバターが一杯乗ったステーキその他大量に出させて
「若い人は沢山食べないと、残したら宿の人に申し訳ないし、勿体無い」
自分は「もう飯は済ませた」と涼しい顔

33 :名無し名人:2010/05/26(水) 09:58:02 ID:XDN6Srm3
>>32
でも中原の証言によると大山ばっかり無理して食べてたときもあったらしいから
食いモン関係の話は何とも言えんなぁ。

34 :名無し名人:2010/05/26(水) 11:38:09 ID:eCT59J7t
そういう盤外戦術が激減したのは
やっぱり羽生世代がやらなくなったからなの?

35 :名無し名人:2010/05/26(水) 11:40:17 ID:q6uDk5Oa
まず中原が嫌ったから。

長いこと第一人者だった人間が盤外を嫌うと、盤外自体が主流から外れる。

そういう下地があったところに羽生世代が来て、将棋は一気に盤上のみの戦いの場になった。

36 :名無し名人:2010/05/26(水) 14:31:46 ID:BmK81dSa
>>25
中原に負け始めたときって50歳に近かったんでしょ

37 :名無し名人:2010/05/26(水) 18:20:49 ID:5wAAwuwo
木村名人や升田は相手にタバコの煙を吹きかけるのが得意技だったらしい。

38 :名無し名人:2010/05/26(水) 19:09:37 ID:CX+oyj4n
昔はアマ大会でも対局場でタバコが吸えたりしたんだよね。
今は禁煙が当たり前。良い時代になった。
プロの対局場もいつか全面禁煙になるんじゃないかな。

39 :名無し名人:2010/05/26(水) 20:22:49 ID:Hq7nC7so
大山は盤上を撮すカメラにマイクが付いてるのを
見つけて、激昂した。
スタッフがマイクはオフだと説明しても、
なかなか納得しなかった。


40 :名無し名人:2010/05/26(水) 20:23:14 ID:jQEcBImv
扇子の紐をもってくるくる回すんだっけ

41 :名無し名人:2010/05/26(水) 20:26:43 ID:C6HRKiEu
升田がやられて目を回すとか言ってたね。

でも、升田と指すと手と口両方でやられて、カッカくるって、
あの中原が言ってたくらいだからw

42 :名無し名人:2010/05/26(水) 20:34:55 ID:LrnjgzpE
>>39
それは63歳で中原名人に挑戦したときだね。
音声は拾わないと言う話だったのにカメラにマイクがついてるのを見て怒った。
カメラを掴んで向きを変えてしまったらしい。
挑戦してもどうせ無理だろう、と言う前評判が立っていたので
本気で名人を獲りに行こうとしてるんだぞと真剣さを伝えるためだったと言われている。

43 :名無し名人:2010/05/26(水) 20:58:55 ID:g8wV6xop
木村名人が
「大山君はまだまだ将棋が若い。」
といえば大山さんは
「木村名人はお年のせいか、終盤に凄みがなくなられた。」

44 :名無し名人:2010/05/26(水) 21:54:24 ID:2ZQqMTOc
番外戦術って会社でもあるよね
上司が言うことを聞かない威勢のいい部下に
その部下を子飼いにするために他の数人の部下と一緒に飲みに誘って
少し高くて女の子にいるような部下が喜ぶようなような店に誘って
全額奢るを数回繰り返す
威勢のいい部下はこの上司に対して奢ってもらったという意識と慕う部下の多さに
この人にはあまり逆らえないなと思ってしまう
仕事以外で部下を手なずけて、仕事では将棋の駒のように部下を活用する
今は部下と一緒に飲みは少ないかもだけど、それがゴルフや音楽だったり
敵を倒すには「敵に自分を大きく見せて逆らえないようにしろ」
「懐に入れて手なずけてろ」はよくあるパターン

45 :名無し名人:2010/05/26(水) 22:36:56 ID:2braQNSN
ぼろ負けした弱い棋士ほど、番外戦術がどうこうという。

羽生にらみ、羽生の上座事件もそう。
羽生もフェアーじゃない。

勝った方は言わない。

46 :名無し名人:2010/05/27(木) 08:11:51 ID:5FhjvFVz
千日手になりそうな時に何回か尋ねただけで
盤外戦術と言われるからなー

47 :名無し名人:2010/05/27(木) 10:11:22 ID:pZBHO3Md
>>33
それは盤外戦術が通用しなかった方の話だよw
大山が前夜祭あたりで健啖家ぶりを見せつけようと
人が驚く食べぶりをしたってよく出てくる話じゃん

普通の人:「この歳でこの食べっぷり、やっぱり何かが違う」
中原:「大山さんだけ無理して大丈夫かな?」

48 :名無し名人:2010/05/27(木) 17:14:54 ID:QFluJuRT
大山ちゃんのジレンマ
旅館に気を使って料理を沢山食べたい編

・自分だけ沢山食べる
→「盤外戦術だ!」(内藤)

・相手に沢山食べてもらう
→「盤外戦術だ!」(米長)

・協力しようとする
→「盤外戦術だ!」(山田)

49 :名無し名人:2010/05/27(木) 17:18:56 ID:0XmrmcY7
普段の行いが・・・w

50 :名無し名人:2010/05/27(木) 17:23:37 ID:xau8W9YG
普段の行いっつっても、大山は人格者として通ってただろう?
特に名人失ってからは普及で全国飛び回った。
将棋まつりもほとんどは大山が作ったらしいし。

51 :名無し名人:2010/05/27(木) 17:39:30 ID:n6LH2jWV
病気休場明けの升田との二日制タイトル戦で一日目が終わったあと
「升田さん碁を打ちましょう」→ほぼ徹夜で二日目升田がヘロヘロ
なんてのもあったはず。

52 :名無し名人:2010/05/27(木) 17:49:23 ID:Be3c1e0u
>>22
加藤「盤外戦術とは何ですか?」

53 :名無し名人:2010/05/27(木) 19:18:40 ID:W9f0Hgtw
寅彦がよく言っている大山最後の盤外戦術、
「これが手術後、触ってみなさい。」って、ホントに盤外戦術だったのか。
何か違う気がするけど・・・大山にはなんとしてでも勝ちに来る人みたいな
イメージが周囲に植え付けられている(自分も意識して植え付けた?)部分もあるように思う。

54 :名無し名人:2010/05/27(木) 19:20:02 ID:W9f0Hgtw
手術後→手術痕・・・ね

55 :名無し名人:2010/05/27(木) 22:05:21 ID:TOAf/gWt
>>53
谷川も何かで書いてたかな
例の大山最後の代表手▲67金の対局の時かな
「(取っちゃったから)横になると内臓が隙間に動くのがわかるんだ」
ってのを聞いてすごい人と戦ってるんだ、と思ったらしい

56 :名無し名人:2010/05/27(木) 22:29:59 ID:Jn8WfBYA
>>52
加藤一二三は大山に名人戦、王将戦でレイプされてからあんな風になってしまった

57 :名無し名人:2010/05/27(木) 23:28:11 ID:+Y7CR2M2
>>9
どんなにレベルが低い時代であっても
プロではあるだろう
ま、その記録にはほとんど意味がないにしてもだ

58 :名無し名人:2010/05/27(木) 23:32:46 ID:7p2OWxa4
>>51
それは碁を打っちゃう升田が悪いw

>>23
>タイトル戦中、中原のことわりなく観戦者を対局室に入れる。中原平然。

米長との名人戦の時、対局場の外で藤沢醜行が
「おい!入れろ!俺だよ俺!なんで通さないんだ!おまんこ!おまんこ!」と叫んでるときに
米長と二人で爆笑していた中原だけに、対局場に入れるくらいでは動揺なんかしないだろw


59 :名無し名人:2010/05/27(木) 23:39:45 ID:7VD/j4ry
碁さえ打っていればいつも機嫌が良かった
って真部が書くくらい升田は囲碁好きだからしょうがないかもなw

60 :名無し名人:2010/05/28(金) 00:23:37 ID:fE22+2lE
まぁ、升田が断らないのがわかってて誘ってるから
番外戦術の一種だわな

61 :名無し名人:2010/05/28(金) 00:31:57 ID:ICqmFh4b
中原は大山とのタイトル戦対局前日に、大山にゴルフに誘われた。
そしてゴルフで疲れ果てて11時間も寝てしまい、ボーッとした状態で
対局となり、負けてしまった。

62 :名無し名人:2010/05/28(金) 01:35:02 ID:6w/EVKde
>すごい人と戦ってるんだ、と思ったらしい

こう思っちゃうのが谷川らしいな。多分大山は盤外のつもりで言ってねえだろうがw

63 :名無し名人:2010/05/28(金) 02:31:49 ID:ZiDFFLNu
>>57
>>9は花村九段に大山が言い放った台詞。

64 :名無し名人:2010/05/28(金) 02:33:33 ID:ZiDFFLNu
肝臓癌のせいで死にかけてんのにそれを盤外戦術にできたら逆に凄いわ。
タナトラとの対局の1ヶ月後ぐらいに亡くなってんだぞ。

65 :名無し名人:2010/05/28(金) 04:19:17 ID:FFQgfWJ7
>>64
升田が病気がちなのは知ってても、夕方には麻雀だ。

66 :名無し名人:2010/05/28(金) 04:48:55 ID:6w/EVKde
しかし、真剣勝負してたら対局者本人が対局の合間に夜通しで麻雀だの囲碁だのとてもできねえよなw

なんつうか大山時代のタイトル戦って今のタイトル戦と別物と見た方がいいんだろうねえ。
さすがに名人戦くらいは真剣にやったのだろうけど。

67 :名無し名人:2010/05/28(金) 06:27:55 ID:rLdpnC+L
自分の癌の手術を理由に順位戦を中二日に繰り上げさせた
1991.11.18 対有吉
1991.11.21 対小林健

68 :名無し名人:2010/05/28(金) 06:31:53 ID:ZiDFFLNu
それについてはインタビューで語ってるな。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9703467
の最後のとこ。

69 :名無し名人:2010/05/28(金) 09:56:23 ID:wup89FBt
>>66
島と羽生のタイトル戦で1日目終了後にモノポリーをやった話がなかったっけ?

70 :名無し名人:2010/05/28(金) 22:32:23 ID:jVEBIsOz
木村十四世名人を下し、名人の座を奪取した大山名人。
新名人になった感想を求められても
「別段何もありません。」と手を渡してしまうのが大山流。
それなら私が代わりにということで、木村十四世名人から
でた言葉があの有名な「よき後継者を得た。」
この名言を読んでわざとそうしたなら大山さん凄過ぎ。

71 :名無し名人:2010/05/29(土) 08:35:31 ID:zq6iKubL
息抜き程度のマージャンでしょう?徹マンって本当かな
タイトル戦は金額も大きいし、プロがタイトル戦に適当に臨むなんて考えられないな
特に当時は今より貧しいから金には貪欲なはずだし
大山は新聞社の人と軽くマージャンして
対戦相手にはスポンサーの新聞社を手なずけているのは自分だと
見せたかったんだろう

72 :名無し名人:2010/05/29(土) 08:41:36 ID:/gBdg6rK
>>66は、どっかでガセネタでも吹き込まれたのだろう
二日制のタイトル戦で対局者が徹マン?w

73 :名無し名人:2010/05/29(土) 08:51:56 ID:Cp19yrsb
「大山が手合い係に圧力をかけて自分に有利な日程にした」
って2chのレスで何回か見たんだけど、
実際に手合い係だった田丸のブログを読むと
大山が超多忙だったために大山の日程を優先するしかなかったってことが分かる。
しかし当時の棋士の中には、大山のスケジュールを優先するのは
平等じゃないと文句言うのもいたらしい。
その辺の不満から盤外戦術の噂が広まったのかもしれない。
今で言えば羽生の対局スケジュールに文句言うようなもんか。
現在は手合い係は連盟職員がやってるから、
上のようなレスが書かれると大山が連盟職員に圧力かけてたように受け取られがちなのも嫌。

74 :名無し名人:2010/05/29(土) 15:47:38 ID:A/HrsW+j
>>69
二日目終了後だったと思うが

75 :名無し名人:2010/05/29(土) 21:48:03 ID:3sdotnls
>>73
大山の場合、予選でも陣屋とか羽沢ガーデンでの対局ってのがあったそうだから
反感買ったとすれば日程よりもそういうところじゃないのかなぁ。

米長も大山との初手合い(王位戦予選)が陣屋対局でびびった、と言ってたくらいだし。

76 :名無し名人:2010/05/29(土) 23:34:52 ID:hJCrQywa
羽沢ガーデンの女将が大山のいい人だったりしたんでしょ?

まあ、こういうのは盤外というよりか、当時はそういう世界だったってことなんだろうけどね。

77 :名無し名人:2010/05/30(日) 22:00:45 ID:COdmCvIu
ここのレスみる限り大山は言われているほどひどい盤外戦術してないな



78 :名無し名人:2010/05/30(日) 22:02:32 ID:m/uK2te8
>>77
そんなことはない。
大山は盤外戦術で勝ち続けたクズ。
実力は今のB2

79 :名無し名人:2010/05/30(日) 22:32:15 ID:V9fy+hcE
盤外戦術とは言えないかもしれないが
中原は大山の封じ手時刻変更に苦しめられたと言ってる。

80 :名無し名人:2010/05/31(月) 03:47:46 ID:eMTM9j4s
米長、中原の盤外ご乱行にくらべれば。。

81 :名無し名人:2010/05/31(月) 05:06:41 ID:vl0VDOV8
内藤は大山は使わなくても元々強いのに使うのでより強くなると言ってたな。

82 :名無し名人:2010/05/31(月) 05:23:53 ID:XheFhFux
内藤が、対局中にフト中原をみて、難解な将棋の最中なのに楽しんでいるように感じ、
『これを知る者はこれを好む者に如かずこれを好む者はこれを楽しむ者に如かず』と
かいう孔子の言葉を思い出したというエピソードがあった。
その話を聞いた中原は「そう思ってくれるなら、それはそれで(勝負には)いいですね」
という感想を漏らしたというw

血液型信じているわけじゃないけど、A型の内藤、B型の中原と思ったw
そういう風に感じる内藤の感性は素敵だけど、勝負を争う上では損じゃないか。
ちなみに、O型の谷川みて、若いのに悟りきっていると感じた芹沢もA型・・・

と思った。


83 :名無し名人:2010/05/31(月) 05:54:49 ID:LWnd2aVD
中原さんの不調をどう見ていますか。

「あの歳での不調はふがいないですね。
四十過ぎてからならしょうがないですけど」

どうすればいいと思いますか。

「もし、私が中原さんのマネージャーなら、
ゴルフをやめさせますね。
やっぱりそれやっちゃ駄目です。
私自身は五十までやりませんでした」

先生はゴルフをやらないとなると、
どうやってストレスを解消されてたんですか。

「別にそんなことしないもの。
そんなことやらなくても耐えていくようじゃないとネ。
まあそういう所が一番を続けていく人の苦しみなんです。
一番ゆうても三年や五年ならちょっと強けりゃできますよ、そりゃ」

そう言えば、以前に内藤先生に伺った時に、
私はお酒でずいぶん損をしましたと、おっしゃってました。

「内藤さんは一番の人じゃない。
あの人は何やっても構わないと思いますよ。
私が言ってるのは一番を続ける人のことですから」

84 :名無し名人:2010/05/31(月) 09:08:14 ID:RHuf0xFf
大山は40歳前後の成績が一番いいんだよな。
その大山をして40歳からは衰えが避けられない発言をしている点は興味深い。

ここから先は衰えをカバーできるなにかを掴んだかどうかが差になってくるのかな。

85 :名無し名人:2010/05/31(月) 12:08:33 ID:wTwuiIm7
>>84
確か勝ち星が一番多いのは50代(谷川調べ)。

86 :名無し名人:2010/05/31(月) 20:57:44 ID:ygrCGkE3
>>63
アマがA級なっちゃうぐらいレベル低い時代だってことだろよ

87 :名無し名人:2010/05/31(月) 23:15:05 ID:XheFhFux
盤外戦術というか、カモを徹底的に叩いてコンプレックス植え付けるみたいな
ところはあるな。そこまでやるかという感じ。順位戦で、王手飛車かければ
投げるであろう二上に別の手指して投げ場も与えないみたいな・・・
やっぱり、カモにしていた升田に香落ちにまで差し込まれる地獄
味わってるからなんだろうな。

きびしさか、それとも残酷さなのかは人によって感じ方が違うんだろうけど、
カモにしていた人間に名人や竜王とられた中原・羽生とは明らかに違う。

88 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:16:43 ID:Rz5oDGmW
大山だってカモにしてた升田にみぐるみ剥がされてんだから、中原、羽生と変わらん。
というか、中原、羽生は1人の人間にそこまでされてねえぞ。

89 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:28:12 ID:IakpW0QI
羽生と比較して……は机上論でしかないけど
中原が台頭するまで最強だったのは事実、それもずば抜けて
でもあの陰湿な容姿と受けを中心としたつまらない戦術でまったく人気なし
彼が勝てば勝つほど将棋界は沈滞化
中原が出てきた時、関係者は大いに喜んだらしい
大山さんは晩年に会長になってから普及や資金集めに精を出し
そちらの方が関係者には評価が高いらしい

90 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:31:55 ID:JH12evOX
タイトル戦連続登場54回だっけ?
10年近くタイトル戦が「大山VS誰それ」なんだぜ。
そりゃうんざりするわw

91 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:32:47 ID:vC79pYqr
中原が棋界の太陽と言われたのはそういう意味だよね?
大山一人勝ちの沈滞ムードに光明が差した、みたいな

92 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:33:26 ID:Rz5oDGmW
会長としてはこの人が史上最強なのはほとんど異論がないだろうね。
まあ、政権末期には長期政権の弊害がかなりあったようだけど。

93 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:33:55 ID:dKFzv7eA
中原が言ってた、扇子の紐をグルグル回すのはどうなんだw

二上も二上で偏執気味だし、
升田なんて喋りまくってるしw
現代のゲーマー世代の感覚はまったく通用しないな。


94 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:35:33 ID:Rz5oDGmW
でも、大山の全盛期は大山が悪いわけじゃないだろ。

もう老い始めた塚田、升田は仕方ないにしても、それ以外の連中が不甲斐なさすぎたとしかいいようがない。

95 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:36:09 ID:vkkzeK4d
手術跡なんか見せんじゃねえよ
気持ち悪いじゃねえか

96 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:40:01 ID:JH12evOX
>>93
大山はセンスをパチパチしないかわりにセンスの紐をゆらゆらさせて読むクセがあったらしい。

97 :名無し名人:2010/06/01(火) 00:44:35 ID:aXUVF1Z/
う〜ん
世事に長けた大山といえどもやはり将棋指し
一般からすると「天然」なところもあったろう
それが気に障る人も多かった
そういう一面が、全盛期の圧倒的な強さと相俟って「大山の番外戦術」
という神話を織り上げていったと思えなくもない

98 :名無し名人:2010/06/01(火) 02:41:32 ID:6nSXpN/Z
持ち時間の変更は何十年も隠蔽されていた。
以前から、持ち時間の変更が行われていること自体は言及されていたが、
大山が関わっていて、しかも主導していた、という話はなかった。
中原が意を決して暴露しなければ闇に葬られていただろう。

99 :名無し名人:2010/06/01(火) 02:51:57 ID:Rz5oDGmW
中原が棋界の太陽であったのは事実だろうな。

彼が居なかったらプロ将棋の競技化はかなり遅れたろうね。
米長なんてのは大山に近いタイプだし、谷川はそういう流れを止めるだけの図太さを感じさせないから。
そしてそんなどろどろした世界は、世の中の動きから取り残されて行き詰っていたと思う。



100 :名無し名人:2010/06/01(火) 03:38:42 ID:pQcANY8L
二上か誰かが連勝した時に、ストレートで負けるのは第一人者の恥だから次は負けてくれその次は勝たせるから
みたいな話を関係者にさせて、実際に負けてあげたらそのまま大山が防衛したっていう話をどっかで見たが
あれは本当なの?

101 :名無し名人:2010/06/01(火) 03:53:13 ID:pQcANY8L
自分が懇意にしている場所でタイトル戦やって、相手をぼっちにさせて状態に追い込んだとか
二日制の一日目を麻雀するために早い時間で中断して、規定までの時間はお互いの消費時間で折半させた
嫌でも若手だと中々断れんとか
緊迫した局面で相手の手番の時に答えづらい世間話したり、癪に障ること言って集中できなくさせたとか
何かの予選でまだ学生だった羽生との対局中強引に指し掛けにして、どっか別の地方に連れて行って宴会に付き合わせて
羽生のスケジュールが酷いことになったとか
そういう話はいろいろ聞くな

102 :名無し名人:2010/06/01(火) 06:22:53 ID:uPhPVLr9
>>100
あれは関係者が言ったのが本当だとしても冗談で言っただけでしょ。
大山が言わせたわけじゃないし。
二上は神経質すぎるんだよ。

103 :名無し名人:2010/06/01(火) 06:25:56 ID:VLv27Q+J
>>100
本当

104 :名無し名人:2010/06/01(火) 06:33:53 ID:mK+Lcawe
猫に えさをあげない

105 :名無し名人:2010/06/01(火) 06:40:41 ID:+GBKE9Zi
>>100
河口が「大山康晴の晩節」で暴露したあれだな。
将棋界の古株の間では有名な話、ただし勿論外部には絶対出せないタブーだった。
それを年齢もあり将棋界から引退するつもりの河口の最後っ屁。
米長が周りから突き上げられ「俺が河口をぶっちめて、謝罪・撤回させる」と大見得切ったものの、
逆に「旧悪を全部暴露するぞ」と脅されて、それっきり黙り込んでしまったというお粗末。


106 :名無し名人:2010/06/01(火) 06:47:23 ID:bvaR7+Tc
そういや昔は大山がNHK杯でまともな解説しないってコピペあったなー
将棋界の展望とかを語って指し手の解説一切しない。
永井さんも相槌うつだけで、終盤になっても大山はつったったまま、ってやつ。
大山解説の動画が出回って解説も超一流だったって分かったんだが。
当時のNHK杯知らなかったから、あのデマ酷いと思ったよ。

107 :名無し名人:2010/06/01(火) 07:38:42 ID:qTYyApFf
2日制での初日の持ち時間折半の話は、中原本人が将世で語っている
ところによれば、立会人の加藤治郎(だったと思う)が、もし望まないなら
加藤の方から大山に断るように言っておくといわれてお願いしたという
ことだった。
ちなみに、加藤一二三は持ち時間折半を断ったという話だし、山田道美
にはそもそも提案しなかったということw二上はなんかずるずる言いなり
になってたんだろうか?

108 :名無し名人:2010/06/01(火) 09:39:40 ID:pQcANY8L
>>102-103>>105
ほんとだったのかよ
二上は生真面目だったんだろうな
哀れすぎる


二上だよな、大山の「己に勝つ」って書を見て「この字は間違ってる。己が勝つ、だ」みたいなこと言ったの?
表に出てないのとか色々あったんだろうなあ

109 :名無し名人:2010/06/01(火) 09:43:28 ID:Rz5oDGmW
弟子の羽生は二上の勝負師として足りない部分を反面教師にしているな。

直接そういうことを教えたわけではないだろうけど。

110 :名無し名人:2010/06/01(火) 23:35:48 ID:Wh1eJCnw
二上は勝負師ってタイプじゃなかったからね。
花村ー森下師弟の真逆を言ってる感じがする。

111 :名無し名人:2010/06/02(水) 00:35:46 ID:wjE/bGOA
>>84
それを言ったら米長もそうだな。
もっともこれは、米長が振り飛車対策を極めて苦手にしていた森安や大山から
勝てるようになったのが大きいけど。

>>85
勝ち星だけ言ったらそりゃそうだろ。
大山の40代と50代では棋戦の数が違う。

>>105
>将棋界の古株の間では有名な話、ただし勿論外部には絶対出せないタブーだった

タブーでも何でもなく、当時の週刊誌にも書かれた話だし、同じようなことは
後に芹澤も将棋賛歌に書いている。
だいたい河口の書いた話でタブーになっていたような話など一つもないよ。
本当に書けない話は書かないのが河口だったわけで。

112 :名無し名人:2010/06/02(水) 02:05:54 ID:nElyQV3y
>本当に書けない話は書かないのが河口だったわけで。

嗚呼、言うてはならんタブーをw


113 :名無し名人:2010/06/03(木) 01:19:47 ID:DBkDkMPS
ヨネやはくぶんとべったりだった河口が「本当に書けない話」を書くだけの甲斐性があれば
今の講座テキストに連載している奴ももう少し面白いもんになっとるよ。

114 :名無し名人:2010/06/03(木) 22:35:36 ID:6cnCkCVf
二上さんの話は本当だったのかな?だとしたら二上さんはひどい人だ
かわいそうだ何てとんでもないよ
二勝した時点で「次に負けてくれたら次は勝たすから」とは
つまり「タイトル取らせてあげるよ」ってことでしょう
二勝しても相手が大山では最後の一勝がどんなに大変か
片八百長に悩みながらも、タイトルほしさに飛びついたってことでしょう
相手の三連敗を気遣って負けてあげたなんて、違うと思うな

115 :名無し名人:2010/06/03(木) 23:11:01 ID:DKrdNMji
二上自身が、「そんなことは無かった」と言ってたよ

116 :名無し名人:2010/06/03(木) 23:12:39 ID:fEEvvu3r
他に言い様があるのかw

117 :名無し名人:2010/06/03(木) 23:27:24 ID:iVYK4fT7
>>105
老師が米長に向かって「旧悪を全部暴露するぞ」なんて言えるわけないじゃんw
米長のタイコ持ちを30年以上やっておいて、いまさらそんなこと言えた義理でもない。

タダ酒を呑ませて貰った人間のことを(そいつが死ぬまでは)悪く書かないのが、良くも悪くも老師の持ち味だったわけで。
現に対局日誌にしても、その他の著作にしても、米長と中原の悪口らしいことは殆ど書いてない。
つまりそれが老師のスタンスであり処世術。

だいたい、米長が日記に「老師には灸を据えておきました」と書いて以降、この問題は何の進展もない。
見てきたように「旧悪を全部暴露するぞ」なんて言われても、老師と米長の力関係では
「またまたご冗談を」としか言いようがない。

>>115
「まあそんなこともありましたよ(笑)」と言えるような人間なら
もう少し大山に勝ってたと思う。

118 :名無し名人:2010/06/04(金) 00:40:15 ID:cmbQqjES
>>115
そんなこと本当だって言えるわけないだろ

119 :名無し名人:2010/06/04(金) 00:41:32 ID:jasBVsA6
お前ら二上をもうちょっと信用してやれよw

120 :名無し名人:2010/06/04(金) 01:54:20 ID:oAxEX8Re
結果的に二上が負けたから、いいように言われてるだけだろ。

二上みたいに負けはしなかったけど、似たような話は結構あるんじゃないかな。
順位戦の星調整もまかり通っていた時代だし。

121 :名無し名人:2010/06/04(金) 01:56:11 ID:an0IWBhY
てかこのエピソードは「大山がやった盤外戦術」ではないよな?

122 :名無し名人:2010/06/04(金) 05:13:03 ID:YYrZX9uH
周りの太鼓持ちがでしゃばった一例かな

123 :名無し名人:2010/06/04(金) 06:27:59 ID:JREoKtnu
>米長が日記に「老師には灸を据えておきました」と書いて以降、この問題は何の進展もない。

仮にこれが本当なら単なる米長の負け惜しみじゃんw
この「片八百長」の話は河口が公に書いたこと
それに対して河口の謝罪とか撤回(あったとして)は一切公になってない


124 :名無し名人:2010/06/04(金) 06:41:08 ID:8U+wrMgZ
>>123
老師の連載がなくなったり、新潮の連載内容が現在の棋界に触れなくなったりとかのケジメはあったな。
だけど老師の謝罪も撤回もない。
ということは、書いた内容は事実無根じゃないってことだろう。

125 :名無し名人:2010/06/04(金) 08:57:42 ID:bcDpoAL8
昼休みに、愛人との逢瀬を楽しんで、スッキリした気持ちで対局に臨む
トップ棋士の話とかも書いていた気がするが、もちろん匿名。
というか、これは匿名じゃなきゃヤバいだろう、さすがにw

126 :名無し名人:2010/06/04(金) 10:08:03 ID:jUOu4Io4
それのどこが盤外戦術なんだ

127 :名無し名人:2010/06/04(金) 12:20:11 ID:753bED5Z
羽生もこの前の名人戦でセンスぱちぱちやってたな

大山流か

少し見損なった

128 :名無し名人:2010/06/04(金) 12:23:29 ID:krvp+Fs/
大山はセンスパチパチしないぞ。

129 :名無し名人:2010/06/04(金) 12:58:06 ID:BzH+5BIf
 大山は心理戦が得意だ。

130 :名無し名人:2010/06/04(金) 13:58:31 ID:tjAHTUaj
>>123-124
というよりも、老師の「過去の悪行を全部暴露するぞ」ってのがそもそもの妄想だろ……。
桐谷みたいに週刊新潮や週刊現代焚き付けたならまだわかるが。
アンチ米長はいろんなスレに出しゃばってきてあることないこと書き散らすからなあ……。

131 :名無し名人:2010/06/04(金) 14:30:19 ID:hwdLB+/Q
米長が口だけで何もできなかったというのは、本当に河口に脅された可能性強いなw

なしにろ桐谷に「子供に危害を加えると匂わせた脅迫状を書かされた」と暴露されても何一つできなかった男
一私人ならともかく、公益法人の長がこんなの公に言われたら訴える一手

それを薮蛇を恐れてかなんのアクションもとらず
あげくの言い訳が「妻が桐谷など無視しなさいと言ってるから・・・」

この男の虚仮脅しはいつも一緒

132 :名無し名人:2010/06/04(金) 20:22:02 ID:tjAHTUaj
アンチ米ってどうしてこんなキチしかいないの?
ある意味米長そっくりw

133 :名無し名人:2010/06/04(金) 22:47:00 ID:cIyiOWf5
>>132
つ鏡

134 :名無し名人:2010/06/04(金) 22:48:10 ID:a7LDlVOF
同族嫌悪なんだろw

135 :名無し名人:2010/06/04(金) 22:49:21 ID:9xSHYGfV
米長企画ももう少しバイト料出せよw
馬鹿ばかりじゃねーか。

136 :名無し名人:2010/06/04(金) 22:58:28 ID:cIyiOWf5
>>135これを公にされて何一つ行動できなかった者の弁護などバイト料いくら積まれてもしようがない



怒りの告発第2弾 「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた!」 桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号(2006.5.23)

ry)
子供への危害を示唆した脅迫状

犯罪の片棒を担がされかかったことを、お話ししましょう。
忘れもしない、91年10月29日のことです。昼過ぎに米長氏から、「すぐに将棋会館へ来い」と言われました。
駆けつけると米長氏は「いまからオレの言う通りに書け」と言って、便箋とペンを渡してきたのです。

私が代筆させられたのは、米長氏の愛人の一人に宛てた手紙でした。
米長氏はその愛人と別れようと思ったのか、〈いついつまでにいくらカネを出せ〉ということを私に書かせたのです。
つまり、私は脅迫状を代筆させられたのです。
私に代筆させたのは、万が一先方が表沙汰にした時に、自分の筆跡ではないとシラを切るためです。
米長氏は愛人に飽きてくると、途端にドケチになるのです。

私はその日、一睡もできないほど悩みました。
2日後の朝、米長氏からすぐ自宅に来るよう電話が入り、駆けつけました。
米長氏は「女が絶対にマスコミに手紙を持ち込まないように彼女の息子のことを書き加えろ」と命じました。
私は2時間ほどかけて「息子は夜道に気を付けたほうがいい」など脅迫を示唆する言葉を、米長氏が言うままに代筆しました。

女グセが悪いだけではなく、愛想が尽きたら手段を選ばない。しかも自分では手を下さずに私に代役をさせる。本当に人間として最低です。
ry)

137 :名無し名人:2010/06/04(金) 23:53:38 ID:9xSHYGfV
あら、>>136が出たら
アンチ米、とか罵倒してたアホ企画が消えてしまった
霊験あらたかだねぇw

138 :名無し名人:2010/06/05(土) 00:34:19 ID:8z3cskhm
基本的なことを聞くようで悪いんだが、河口が書いたのは
「二上と大山のタイトル戦で二上は大山の支援者から
『時の(永世)名人がストレート負けでは格好がつかないから、ここはあんたが一つ負けてくれ。
あんたはその次に勝てばいいんだ』と言われた」
という内容だったと思うんだが、二上と大山のタイトル戦で、二上がストレートでリーチをかけた例は
無かった気がするんだけど……。三番手直り(王将戦)で二番差もつけた例も含めて。
誰かわかる人いる?

139 :名無し名人:2010/06/05(土) 00:47:48 ID:LUkKk1ua
>>138
そのエピソードは確か最初の九段戦だったと思うんだけどその時は、
○○●●●○●
なんだよね。
第3局の前に言われたんじゃないか?

140 :名無し名人:2010/06/05(土) 00:51:19 ID:8z3cskhm
>>139
んー、それが王将戦なら言わんとすることもわかるんだけど、勝ったら確かに圧倒的有利になるとはいえ
まだ勝負が決まる段階ではない第三局でそういう話になるのかなあ、ってのが若干腑に落ちない。

141 :名無し名人:2010/06/05(土) 00:59:00 ID:KxpmHm3K
王将戦
時期は三局、二日目の夕休

142 :名無し名人:2010/06/05(土) 01:03:46 ID:LUkKk1ua
王将戦だったか。すまん。

1960年度 ○○●●●●

この時かな。すでに大山とのタイトル戦は3回目。

1959年度 九段戦 ○○●●●○●
1959年度 王将戦 ●○●千●○●
1960年度 王将戦 ○○●●●●

143 :名無し名人:2010/06/05(土) 01:08:21 ID:8z3cskhm
>>141-142
なるほど。
まあこれだと「ストレート負け」云々というのに加えて、「大山が新鋭八段に指し込まれる」というのを
避けたい思惑があったんだろうね。

144 :名無し名人:2010/06/05(土) 01:13:20 ID:lFt2vJPg
ストレート負け自体は升田にやられてたんじゃないかな(名人に香車を引いてのとき)
二上は大山の後輩で初めての強豪だったから徹底的になぶられたと聞く
加藤一二三以降はそれほどでもなかったらしいけど

145 :名無し名人:2010/06/05(土) 01:18:48 ID:LlSDxFjQ
>>144
升田に指し込まれるのと、あの当時の二上に指し込まれるのでは
多少というかかなり意味合いが違うだろうから、周囲が要らん気を回して
二上にああいうことを言った、というのが真相に思えるけど。

ただ、見方を変えれば、こういうことをわざわざ言わなくても
二上はその三局目に勝てば初タイトルだったわけで、周囲のそういう発言抜きに
勝手にカタくなってコケた、というのもあるのかも知れないが。

146 :名無し名人:2010/06/05(土) 01:24:16 ID:KxpmHm3K
三局目の棋譜も見たが、まぁ第三者ではわからん。
河口は「緩めたようにも見える」と言ってるが、こういうのは当事者以外本当のところは謎。
ただ当時の将棋は盤上の純粋な形勢以外の人間的要素が現在よりそうとう濃かっただろうというのは推測できる。
(例の大山の53桂成のような)

147 :名無し名人:2010/06/05(土) 01:54:19 ID:LlSDxFjQ
>>146
大山も逆の立場に立たされたことがあったとは聞くしね。
升田と戦ってるときは特に。

ただ、実際に二上が緩めたのかそうでないのかは別にして、結果として
二連勝→四連敗という星勘定になったから、こういうことを言われてしまったというのは
あると思う。そういう星勘定が前提にあるから、二上本人が
「そんなことは無かったですよ」と言っても「まああの立場では『ありました』とは言えんよねw」
と言われてしまう。

148 :名無し名人:2010/06/05(土) 18:30:46 ID:8z3cskhm
>>146
だけどまあ、本当だとしたら嫌な話としか言いようがない。
そういう「第三者の勝負への介在」がまかり通っていた時代であったとしてもね。

149 :名無し名人:2010/06/05(土) 19:57:19 ID:eDol270n
大山は、女がらみの盤外戦術もやったらしいね
具体的に何やったか知ってる人いたら教えて


150 :名無し名人:2010/06/05(土) 20:26:52 ID:LCgmL1sR
羽生が初めて大山と対局したのは1988年5月の王将戦二次予選
このとき羽生は順位戦3期目(プロ入り2年5ヶ月目でC1に昇級したばかり)の高校3年生。
そこまで106勝27敗(勝率.797)と抜群の成績とはいえ、
まだまだ各棋戦では勝ち進めず予選敗退が多く、
タイトルどころか本戦までいけたのは前年の棋王戦の1回のみという時期。

そんな羽生に対して、大山がした盤外戦術は以下の通り。
5/19(木) ○石田和雄  棋王戦 本戦1回戦
5/21(土) ※大山康晴  王将戦 二次予選  途中で中断、強引に東北まで連れて行かれる
5/22(日) ●大山康晴  王将戦 二次予選  山形で強引に公開対局の形で再開
5/23(月)
5/24(火) ○富岡英作  竜王戦 ランキング戦4組 決勝

当時の羽生(高校生として学校にも通っている)にとって
大一番の「棋王戦本戦」「竜王戦ランキング戦決勝」が続く合間に、
強引に山形まで連れて行き、しかも地元の後援者とかとの宴会とかにも出させた。
なお、同じ年の11月に、羽生はNHK杯で大山にリベンジ。
そのまま加藤一二三・谷川浩司・中原誠を破りNHK杯初優勝(全棋士参加棋戦初優勝)を果たした。

151 :名無し名人:2010/06/06(日) 03:49:19 ID:AGMG22hE
山形だったっけ?

152 :名無し名人:2010/06/06(日) 04:55:19 ID:dfptmPuf
青森じゃなかったっけ?

153 :名無し名人:2010/06/06(日) 09:14:02 ID:27V6awMx
さすがにこれは米長訴えただろ
その後どうなったか知ってるのがいたら教えて



怒りの告発第2弾 「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた!」 桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号(2006.5.23)

ry)
子供への危害を示唆した脅迫状

犯罪の片棒を担がされかかったことを、お話ししましょう。
忘れもしない、91年10月29日のことです。昼過ぎに米長氏から、「すぐに将棋会館へ来い」と言われました。
駆けつけると米長氏は「いまからオレの言う通りに書け」と言って、便箋とペンを渡してきたのです。

私が代筆させられたのは、米長氏の愛人の一人に宛てた手紙でした。
米長氏はその愛人と別れようと思ったのか、〈いついつまでにいくらカネを出せ〉ということを私に書かせたのです。
つまり、私は脅迫状を代筆させられたのです。
私に代筆させたのは、万が一先方が表沙汰にした時に、自分の筆跡ではないとシラを切るためです。
米長氏は愛人に飽きてくると、途端にドケチになるのです。

私はその日、一睡もできないほど悩みました。
2日後の朝、米長氏からすぐ自宅に来るよう電話が入り、駆けつけました。
米長氏は「女が絶対にマスコミに手紙を持ち込まないように彼女の息子のことを書き加えろ」と命じました。
私は2時間ほどかけて「息子は夜道に気を付けたほうがいい」など脅迫を示唆する言葉を、米長氏が言うままに代筆しました。

女グセが悪いだけではなく、愛想が尽きたら手段を選ばない。しかも自分では手を下さずに私に代役をさせる。本当に人間として最低です。
ry)

154 :名無し名人:2010/06/06(日) 09:20:58 ID:c2jO3eBx
>>153
米長スレで聞いたら?

155 :名無し名人:2010/06/07(月) 03:55:22 ID:Us4EN5Tf
>>150
それ、盤外戦術か? ただ押し付けがましいだけじゃw

156 :名無し名人:2010/06/07(月) 05:57:15 ID:3z9kKX0d
大山ってすげぇおせっかいな性格だったらしいな。
何でも自分が仕切んないと気がすまないっていう。

157 :名無し名人:2010/06/07(月) 08:09:46 ID:Us4EN5Tf
二上の話で、ある時大山が自分の目線を探っているのを感じたというのが
あった。一手争いの寄せ合いを好む二上は、敵玉の近辺に目線が自然に
集中する。そういうことも含めて、二上が何を考えているのかを見抜いていた
ということらしい。これは盤外戦術まではいかないと思うけど、盤外のことも
人間対人間の勝負では重要という考え方なんだろう。大山も木村あたり
と闘って、そういうノウハウ身につけたのかも。

ちなみに、二上が大山の目線を辿ってみたら、盤面全体を見渡して
いたらしい。



158 :名無し名人:2010/06/07(月) 08:23:18 ID:awaQREdH
>>155
将棋界の盤外戦は、閉鎖的な空間のせいか、
そんなもん猪木に比べればかわいいもんだろと思えるものばかりで騒ぎ立てる。

「若いんだから食べなさい」と言って無理やり食わせたという。
そんなオッサン、珍しくもなんともない。
久しぶりに実家に帰れば自分の母親だってそんなもんだろう。
だからと言って「母親が盤外戦術した」などとは言わない。
ひいては扇子をくるくる回しただけで盤外戦術になるのだ。

有能な奴を見つけたら強引に「紹介するからついてこい」と言って
「大事な用事があるんですぅ」と断っても無駄なことなど
社会人なら体験したか、そのようにされている奴を見たことがあるのではないか?

「手術したんだ、触ってみる?」
70歳に近い爺さん、なんてオチャメなんだ。
しかもA級。

159 :大山ファン:2010/06/08(火) 00:51:19 ID:L0ga7NlU
>>1
 そんななかでも大山名人の盤外戦術の巧みさはよく知られている。
 それを仕掛けられた私自身が当時はまったく気がつかず、何年もたってから、あのときのあれは
こういうことだったのか、と気づいたことも多い。 つまり、それほど大山さんの盤外戦術は巧妙だった。

 タイトル戦は日本各地の旅館やホテルでおこなわれるが、二日制だと前日に対局場にのりこむので、
対局者と関係者一同が三日間、同じ旅館に泊まることになる。
 そのさいに、主催新聞社の担当者や観戦記者はもちろん、本来は中立であるべき立会人まで、自分の
親しい人々で固め、対戦相手を自分中心のペースに巻きこんでゆく などは、大山さんの常套手段である。
 大山さんはマージャンが好きで、同行の担当者や関係者にマージャン好きの者を指名する。 それだけの
政治力があるのだ。 何かの具合でマージャンをやらない者がまじると 「そんな人、呼んでも仕方ないでしょ」
という調子である。
 対局前夜、宴席で酒を呑んでいて、酒好きの私など、もう少し呑みたいなと思っていても、大山さんが
「さ、マージャンにしよう」 と席をたつと、みんなも一斉にたちあがるのでおちおち呑んではいられない。
対局場のすべてが大山ペースで動いている。 そんなことには影響されないぞと思うのだが、そう思うことが
もうすでに影響されているのである。 どこかに余計な力が入って無心ではなくなっている。 サッカーでは
ホームのチームが圧倒的に有利だそうだが、私にとって、大山さんとのタイトル戦はいつも敵地にのりこむ
ようなものだった。

160 :大山ファン:2010/06/08(火) 00:53:30 ID:L0ga7NlU
>>1
 ある年のタイトル戦で、私の師匠の渡辺東一名誉九段を大山さんが立会人に指名したことがある。
私の師匠だから私に有利かというと、話はそう単純ではない。 師匠はマージャンが好きだから、夜はマー
ジャンになる。 でも、好きだが強くはない。 結局は負けて賭け金を払うはめになる。 じゃあ清算というとき、
すかさず、大山さんが言うのである。 「渡辺さんはいいよ。 ぼくの勝ち分から引いておいて」。
 これが私にはカチンとくるのである。 心穏やかではない。 なぜなら、周囲の人が、師匠の負けぐらい、
なぜ弟子の二上が持たないのだろう、という目で私を見るからである。 大山さんはそこまで計算して、
私の師匠を立会人に呼んでいるのである。

 ちなみに、当時の連盟の役員には報酬がなかったので、引退棋士にとってはタイトル戦の立会人は
けっこうな収入源だった。 大山さんは気に入らない立会人だと 「なんで、あんなの呼ぶんだろうね」 と私に
話しかける。 私に相槌をうたせようとしているのである。 私は別に不満はないので、大山さんに同意する
ことは気持ちのうえで負担になる。

 大山さんがマージャンの卓を囲んでいて、途中から私も加わったことがある。 まだ若かった私が熱中して
しまって、ふと気がつくと大山さんの姿がない。 とっくに自室にもどってやすんでいるということである。
しまったと思ってももう遅い。
 翌日、夜戦になり、こちらの疲労がまし、集中力がおろそかになる時間帯をねらって、大山さんの勝負手が
飛んできて参った。 私の疲労具合が私以上によくわかるらしい。 そういった人間観察力は抜群であった。

161 :大山ファン:2010/06/08(火) 00:54:56 ID:L0ga7NlU
>>1
 旺盛な食欲を見せつけて、相手の戦意をそぐなどということもやる。 北海道で対局したときのことである。
ジンギスカン料理に招待された。 誰がセッティングをしたのか、大山さんと、観戦記者の倉島竹二郎さんと、
私が同じテーブルだった。 私がビールを呑んで、いざ焼けた肉に手をのばそうとすると、すでにない。
巨漢の倉島さんと大山さんがすっかり平らげている。 では、次に焼けたらと思っていると、焼けたそばから
二人で食ってしまう。 とうとう私の口には入らなかった。 子どもじみているが、おもしろくないことはおもしろく
ないのである。 北海道は私の地元だから私に有利だろうと思っていたが、そうではなかった。

 また、「立つやたちまち撃滅の・・・」 と鼻歌で軍歌を歌われるのも、いやな気がした。 「立つや」が「達也」に
かけているのはピンとくる。 通常ならば、そんな児戯に等しいことを笑う余裕もあるが、対局中のはりつめて
いる状態では、神経にさわった。

 私が長考していると、大山さんが私の視線のゆくえをじっと追っていることに、あるとき気づいた。 私は一つの
変化を深く突っ込んで読んでゆくたちなのである。
 次の対局で、私は大山さんの視線を意識して追ってみた。 すると、盤全体をくるくると見回し、一か所に五秒と
とどまっていない。 大山将棋は盤面全体を広く読んでいるのである。

162 :大山ファン:2010/06/08(火) 00:56:36 ID:L0ga7NlU
>>1
 いまでは盤外戦術はまったくみられなくなってしまった。
 いつだったか、大山さんが対局前に 「風邪をひいてね。弱ったよ」 とつぶやいたことがる。 「そうか、それなら
今日はあんまりがんばらないだろうな」 と私はよろこんだが、勝負がはじまると、それどころではない。 大山さん
は徹底的にがんばってきた。 大山さんはなぜあんなことを言ったのだろう。

 そんなことを考えていると、私は昔の将棋が人間対人間の勝負であったことを思い、ふとなつかしくなることが
ある。 それとくらべると、いまの若い人たちの将棋はまるでコンピュータ同士の勝負のようである。 世の中は
まわっているので、次の世代では盤外戦術もまた復活するかもしれないが、すくなくともいまの将棋には人間が
その持てるすべてをかけて秘術をつくす、どろどろした勝負のおもしろみはない。

163 :名無し名人:2010/06/08(火) 07:07:10 ID:ark6Ug99
二上の手玉に取られっぷりは凄いなw
人間的には親しみが沸いたが

164 :名無し名人:2010/06/08(火) 07:28:36 ID:Tgx2tCyT
>>159-162
自意識過剰な奴らだな。
被害者意識も甚だしい。

165 :名無し名人:2010/06/08(火) 07:31:26 ID:O+wT6fE8
生前の大山に盤外戦術で苛められた内藤の怨念解説があったな
「羽生と大山とどっちが強いかと聞かれて8:2で羽生や」と両者にとって
格下の内藤が偉そうにという感じだったので聞き手の矢内も戸惑っていたな
加藤の悪口なとはしょっちゅう言ってるし

166 :名無し名人:2010/06/08(火) 07:38:05 ID:ZA69zMKk
大山 康晴 116 - 45 二上 達也
大山 康晴. 50 - 18 内藤 國雄

167 :名無し名人:2010/06/08(火) 07:46:55 ID:iU0XQJWi
二人とも、3割勝ててないんだもんな。いくらなんでも酷すぎる。
盤外戦術にやられたと言いたくなる気持ちも分かるw

加藤一二三は 79−46だから、この二人より1割ぐらいは勝てている。


168 :名無し名人:2010/06/08(火) 13:16:11 ID:X3cEXbwa
>>157
「大山さんの将棋の特徴は盤面全体に広く浅く注意力が行き渡っているのが特徴である。
 局所的なものにとらわれない自由さと広い注意力がある。
 どのような局面になっても、手が5〜6手ずつきちんと読んである。」

と、山田八段も大山将棋の特徴で同じようなこと言ってるね


169 :名無し名人:2010/06/08(火) 15:12:10 ID:3lBiHlOJ
大山さんは棋士としてはダントツに強かったが人気はなかった
彼が勝っても棋界は盛り上がらなかった(ここが羽生と決定的に違うところ)
陰湿な風貌、受け中心のつまらない棋風、長すぎた政権…
大衆の心をつかめない不人気な第一人者
彼を疎く思う関係者は多かったはず
当時トップの技術もさることながら、立場的な有利を利用して心理面で相手を威圧する
ことの重要性を誰よりも知ってかつ実践したいたのだろうか

170 :名無し名人:2010/06/08(火) 15:40:46 ID:W5huLj/P
いや、信者呼ぶからあまり言いたかないけど、
羽生が名人位取っても防衛しても特に盛り上がっちゃいないでしょ。

171 :名無し名人:2010/06/08(火) 18:35:38 ID:f/YRhWGE
>>169
そうでもないよ。棋界のこと全然知らなかった(将棋は指してたけど)小学生が、大山の名前だけは知ってたから。

172 :名無し名人:2010/06/08(火) 20:17:26 ID:gXLON36e
大山-升田なんて10対1で升田応援だったんだろうな
当時のことなんて知る由もないが

173 :名無し名人:2010/06/08(火) 20:37:25 ID:8rpgJIVa
さすがにそんなに差はない。
いつの時代にも「強い奴が好き」っていう人は結構いる。

174 :名無し名人:2010/06/08(火) 20:42:08 ID:+Xh9ilJq
>>169
加藤茶のはげおやじのモデルが大山なのは有名。
あの風貌で目立たないわけがないw

175 :名無し名人:2010/06/08(火) 20:44:01 ID:sI0uO8oM
テレビCMにも出てた。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10121645

176 :名無し名人:2010/06/08(火) 21:42:13 ID:U4ouDBtO
晩年は番外戦術としてピンクのブラを着けていたという

177 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:05:22 ID:iU0XQJWi
升田はDQNなところも含めての大スターw
マラドーナみたいなもんだから、比べれば誰でもかすんじゃいそう

178 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:12:34 ID:XjxMrFZo
>>177
マラドーナは褒めすぎ。
ジョージ・ベスト程度。

179 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:16:31 ID:ek+uKRcw
今の代表に例えるなら

大山→俊さん
升田→本田△

かな?

180 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:34:35 ID:9folt4Zw
>>159-162

まさかとは思いますが、この「大山」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。

181 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:41:18 ID:0YlKxYRf
単に対局前に将棋漫画や囲碁漫画によくあるように
嫌味を言ったりするのも盤外戦術だろ

182 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:43:43 ID:QGdskDjY
>>180
何言ってんの、二上の著書の単なる引用だよ。
まあ引用元の明示を何故しなかったのか不明だが

183 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:44:35 ID:mOnTy5lu
大山特別立会人「ハゲが増えちゃった・・・」
(森刑事が剃髪して名人戦にやってきたのを見て)

184 :名無し名人:2010/06/08(火) 22:45:38 ID:mOnTy5lu
>>182
>>180は林先生って精神科医のネタだよ。

185 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:00:33 ID:GKojyQLS
>>169

羽生なんてのは駒や盤の売上げ見ればわかるが 極一部の人間が
応援してるだけだ 大山時代と比較するのが誤り

186 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:06:24 ID:+aYSqRau
>>185
はっ?


187 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:19:01 ID:mOnTy5lu
将棋人口が減ってるってことかね。

188 :名無し名人:2010/06/08(火) 23:39:07 ID:VOdie06P
>>172
なぜ10対1?言うなら9対1だろ?

189 :大山ファン:2010/06/09(水) 00:12:51 ID:PjtA0fnZ
>>180>>182
はい、二上さんの本の引用です。

会社の先輩に、大山名人に因んで名前を付けられた 康晴って人がいて (ちなみに弟は誠w)、
でもその先輩、大山名人の事を全く知らないわけ。
そこで僕が、二上さんの本に書かれていた大山さんの記述をエクセルシートに打ちこんで、
見せてあげたわけですよ。
159〜162は、それをコピペしたものです。

190 :名無し名人:2010/06/09(水) 00:19:54 ID:w1eGVMJl
暗い奴

191 :名無し名人:2010/06/09(水) 01:30:33 ID:HM5QUC5h
もっと嬉しくなるような部分を引用してあげればいいのに、
なんでこんな内容の本をみせたのかね。

192 :名無し名人:2010/06/09(水) 02:01:17 ID:n4BQnzQE
ここは大山をダシに二上を叩くスレですか?

193 :名無し名人:2010/06/09(水) 04:41:13 ID:PIBtS3xC
>>192
いや、大山をダシに米長を叩くスレです。

194 :名無し名人:2010/06/09(水) 07:25:05 ID:6/NEU3x+
よくも悪くも大山は昭和の将棋指しだろ。盤外戦術は木村、升田等も
やっていたわけで。

今の時代に大山みたいのが出て来たとして、どれくらい活躍できるか
わからないし、逆に羽生が昭和10年生まれだったらタイトル取れたかも
分からん。

195 :名無し名人:2010/06/09(水) 14:12:05 ID:vPSwP//h
大正生まれの大山が平成までA級で居られた事が凄いw

196 :名無し名人:2010/06/10(木) 19:28:54 ID:nLgh62L7
正月に米長が大山の頭にミカンを乗せて、
鏡餅ってやったて本当?


197 :名無し名人:2010/06/11(金) 07:50:08 ID:1AhIomD0
酔っ払ってたんじゃねえのか?w



198 :名無し名人:2010/06/11(金) 08:27:20 ID:YlxrpUH/
NHK杯戦で相手が駒を置こうとするその手から直接駒を奪い取るのを見たことがある。
相手が優勢で相手はムッとしながらも勝ちをおさめた。
駒を置いて指が離れた瞬間指した事になる。
それを阻止したんだから、あれって反則じゃないのか?

199 :名無し名人:2010/06/11(金) 08:31:34 ID:YlxrpUH/
補足するとそれは駒を交換する局面だった。

200 :名無し名人:2010/06/11(金) 13:01:35 ID:8ynlYn0p
そんな昔のことよく覚えてんな〜
ウジウジしたネクラな性格なんだね。

201 :名無し名人:2010/06/11(金) 14:54:18 ID:1gJP12Ix
最近でも、内藤とかも早ヅモしてるしね。

202 :名無し名人:2010/06/11(金) 15:15:23 ID:jcEW2pJb
>200はいいから消えな

203 :名無し名人:2010/06/11(金) 16:12:12 ID:uOnyO8tP
米長が王将戦で南相手にやったように、「横歩も取れない男に負けたんじゃ、ご先祖様に
申し訳ない。」と挑発して、横歩取りに誘導とかいう感じの盤外戦術は大山流ではないんだよな。
で、あとでしてやったりみたいな感じで自己宣伝しちゃうところが米長らしい。
むしろ無意識に行動すると、それが小姑っぽくw盤外戦術になるみたいな感じ。

あと、二上、内藤の二人は対振り飛車はっきり苦手にしていたのも関係して
大山相手にするとよりナーバスになって、何でもかんでも盤外戦術に思えたん
じゃないのか。


204 :名無し名人:2010/06/11(金) 16:47:49 ID:/0R4u1pu
大山(升田も)は、はっきりと振り飛車の優秀性(当時)を見抜いていた。
その二人のみならず加藤なんかも含めてほぼ全部の棋士が「大山の振り飛車」を敗れなかった。
中原が現れるまで。

205 :名無し名人:2010/06/11(金) 21:19:09 ID:QFifHHp3
>>203
大山−内藤戦は変な出だし多いからね
2手目角交換も多いし

206 :名無し名人:2010/06/11(金) 21:20:10 ID:QFifHHp3
>>205
2手目じゃなくて3手目か

207 :名無し名人:2010/06/11(金) 21:25:10 ID:13kfrPlL
>>204
ただ大山は「振り飛車より居飛車の方が有利」と言ってるんだよね。
忙しかったから序盤適当で良い振り飛車にしたというんですね。
中原は大山の棋風に振り飛車があってたとも指摘してるね。

でも内藤や二上の耳には
「不利な方持って勝てるオレは強い」
と聞こえただろうね。

208 :名無し名人:2010/06/13(日) 10:51:43 ID:OWU+Kmk4
>>203
南も横歩取らずに
「横歩も取れないような男が勝ちました」とか
やってくれたら面白いのに

209 :名無し名人:2010/06/13(日) 21:45:13 ID:dqkga0Vi
羽生も大山みたいな盤外戦術使えば2000勝くらいできるんじゃない?

210 :名無し名人:2010/06/13(日) 21:58:49 ID:itzAjdSO
>>203
米長は,南に番勝負で勝った後に「初めて盤外戦術を使った」と言っていた。

>>205
当時は,「振り飛車には角交換」という常識があった。
 内藤もそれに従ったのだが,「大山さんは,それでも振ってくる」と
 うんざりした感じで言っていた。これでは勝てない。

211 :名無し名人:2010/06/13(日) 22:04:20 ID:itzAjdSO
羽生の戦法選択に「立会人や解説者の得意を使う」というのがある。
それなんかも相手に無言の圧力を掛けているかもしれない。
森下の名人戦だと思ったが,
森下先手で7六歩,3四歩,2六歩,4四歩の出だしで
矢倉か振り飛車を問うために森下が2五歩と突き,
その後で向かい飛車になったのだが,
解説者が「2五歩と突かせたことを逆用して向かい飛車にしたことも
相手に心理面で圧迫することができます」というようなことを言っていた。

212 :名無し名人:2010/06/14(月) 00:51:14 ID:CiLxv3iN
>>209
羽生も前夜祭で関係者と談笑、郷田ポツーン。
関係者と賑やかに朝食、森内ポツーン、みたいなことはあるのよね。
でもこれは盤外戦術とは言われない。
大山と羽生のパーソナリティの違いもあるとだろう、
羽生のライバルがさっぱりしたやつ多いんだと思うんだよね。
内藤や二上が挑戦者だったら羽生の盤外戦術だとか良いかねないよ。

213 :名無し名人:2010/06/14(月) 01:06:11 ID:ymF3HklU
目に見えない水面下の心理戦みたいなものは、その殆どが「自分自身が仕掛けてるもの」なんだ。



214 :名無し名人:2010/06/14(月) 01:22:55 ID:F96+z7m5
何か福本漫画にでてきそう

215 :名無し名人:2010/06/14(月) 01:31:59 ID:d2FpNVgp
>>212

羽生は、ひふみんとすら二時間も談笑できるくらい、
人付き合いでもオールラウンダー。

216 :名無し名人:2010/06/14(月) 02:25:40 ID:ymF3HklU
なんで分かった

217 :名無し名人:2010/06/14(月) 02:51:25 ID:Zmprpuns
>>203>>210
南と米長の七番勝負は、戦前南ノリが圧倒的だった、というのも盤外戦術の印象を強くした面も
あったと思う。
南と王将戦戦う前の米長は、まあ何というか今の谷川みたいな感じだったし。

あの七番勝負、南は先手番で横歩を2回取ったけど
自分が後手番の時は、米長の横歩取り打診を拒否して角換わりにしたり
序盤の水面下での駆け引きが結構面白かった。

218 :名無し名人:2010/06/14(月) 03:41:16 ID:QB4aoqQg
>>217
勝てばタイトルというフルセット最終局の戦型が「角換わり棒銀vs右玉」って時点でもうねw
それまでに色んな駆け引きがあったことは容易に想像できる。

219 :名無し名人:2010/06/15(火) 05:13:09 ID:u1pI3NTw
まああれを「盤外戦術」と呼んで良いのかどうかは意見の分かれるところだとは思うが。
南は横歩取って勝ってるしw
後に南は将棋世界のインタビューで、この時のことについて面白いことを言ってたような気がするんだが
生憎忘れてしまった。

>>217
>自分が後手番の時は、米長の横歩取り打診を拒否して角換わりにしたり

米長が▲76歩▽84歩の出だしで、三手目▲26歩にしたのって確かこの時くらいなんだよな。
矢倉は将棋の純文学の人だから、三手目はほとんど▲68銀。
実際にあの王将戦では、米長は南に横歩を取らせたいというよりも、矢倉戦を避けたいという意図の方が
大きかったんじゃないかという気がする。

220 :名無し名人:2010/07/03(土) 10:57:57 ID:AwgK9eIi
大山は、弟子の二上にさえ盤外戦術それも最悪なことをしたんだよな。
最低の人間だよ。

221 :名無し名人:2010/07/03(土) 11:26:57 ID:knOfnH7o
二上は弟子ではない。弟子は有吉。有吉にも盤外戦術はしていたと思うけど。

222 :名無し名人:2010/07/03(土) 12:05:24 ID:Olkbxgdq
>>221
弟子は有吉か
浅知恵ですまん

223 :名無し名人:2010/07/03(土) 12:23:20 ID:c/aPIkfw
ちんこちっちゃい

224 :名無し名人:2010/07/03(土) 12:26:26 ID:g9vWHnIS
それは違う。大山は、身内は徹底的に面倒見る人。
仲の悪い師弟も多い将棋界で、内弟子だった有吉は子供同然に可愛がり、
コーヤンにも三間飛車の極意教えたりしている。
そこいらへんが、「敵」との差別化が極端で憎まれる一因なんだけどw

225 :名無し名人:2010/07/06(火) 12:53:00 ID:qMDRa9fd
 大山の表芸は矢倉

226 :名無し名人:2010/07/06(火) 17:51:17 ID:/SFmKL92
大山が勝てば将棋界は安泰っていうふいんき(←なぜか変換できない)作りは異様にうまかった
一流どころの経営者が大山びいきなのも無言のプレッシャーですね

升田びいき、大山びいきとか今では考えられんほどの肩入れだもんなあ

227 :名無し名人:2010/07/06(火) 18:10:07 ID:KZqCHNC/
雰囲気

228 :名無し名人:2010/07/06(火) 19:54:43 ID:/u9i8cuu
大山みたいな憎たらしい悪役スターって、もう何十年もいない。
魔太郎もまだまだ小物。

229 :名無し名人:2010/07/06(火) 22:19:46 ID:l26LyBNk
相撲で言えば北の湖が、そんな感じだったか?

230 :名無し名人:2010/07/06(火) 23:52:27 ID:/u9i8cuu
特に、香落ちプレーw喰らってからの大山の空気の読めなさは異常。
徹底的に、叩きのめす感じだもんな。

231 :名無し名人:2010/07/07(水) 00:06:35 ID:rl9+f8NG
そうだったのか
雰囲気 って
ふいんき
って読むのか(マジ)。

232 :名無し名人:2010/07/07(水) 10:46:48 ID:oAjzlSRi
悪役スターは物凄く強いことが大前提だからね。
強いから憎いという感情だから。
魔太郎はまだ二冠にすらなってないから悪役スターにはまだまだなのは言うまでもない。
但し、タイトルの独占を始めたら悪役スターになりうるよ。
羽生も勝負師としてのえげつない側面をちらっと見せる時があるから、悪役スターになる要素は十分あるんだけどね。
七冠騒動でヒーローのイメージが固まったのが大きかったかな。
悪役には容貌も影響するかなとも思ったんだけど、升田なんてどう見ても悪役面しているのに大人気だったからね。
容貌はどちらにも転ぶね。魔太郎だって大山だってかわいいと見ることもできる容貌だからなw

233 :名無し名人:2010/07/08(木) 08:17:26 ID:3EQpbCyX
 大山は何もせんでも勝てる。

234 :名無し名人:2010/07/08(木) 08:51:21 ID:hCyalW2d
渡辺のブログ見てるとすごくまじめで真摯な印象を受けるので、
悪役になりそうな要素が見つからない。

確かに突っ張ってるところはあるが、それも若者らしいと言われて
終わりそうなレベル。

235 :名無し名人:2010/07/08(木) 09:31:30 ID:Xtu5VhKA
>>228
大山とて最初からスターじゃなかったしもちろん悪役でもなかった

いまは小悪党の兆候が見えたところでマスゴミとネットが全力で潰しにかかるからな
たとえば白鵬。あれは「善玉役」さえ見つかればj痔を超える悪役になれる素質があるのにw

236 :名無し名人:2010/07/09(金) 12:49:27 ID:NFBMVttM
 大山は、ただ自分の信じた道を進んだだけだ。


237 :名無し名人:2010/07/09(金) 13:25:35 ID:jjd6XHey
屁をこくとか?

238 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:03:54 ID:78ETMqQY
そんなもん、羽生でも、魔太郎でも、里見でも、誰でもこくわw

239 :名無し名人:2010/07/12(月) 05:59:25 ID:xKsGmb4S
>>232
羽生が悪役つとめてくれんと、将棋界が盛り上がらんだろ
羽生先生、私欲とか真理とか度外視してリップサービスに努めてくだされ

240 :名無し名人:2010/07/12(月) 18:14:11 ID:i6D64PXK
ピカレスクヒーローなんて所詮はイロモノ。
本筋では無いよ。

241 :名無し名人:2010/07/12(月) 22:54:55 ID:Or6myzLQ
優等生ばっかでもつまんないけどな
日曜のNHK杯に出た日浦とかは、
酒も女も大好きとか、ドストエフスキーを愛読してるとか、
いろんな面でとんがってて、期待してたんだが
って、スレ違いだったね、失礼しました

242 :名無し名人:2010/07/13(火) 12:33:07 ID:H6NMEIYq
 いやいやたまには面白い。

243 :名無し名人:2010/07/13(火) 14:09:04 ID:LXZgVgxd
>>241
日浦は直言居士っつうか言いたい事ハッキリ言い切るタイプの人だからなぁ
ただ言い方がキツ過ぎて反感を買う事も多いけど
80年代終り頃一時期羽生にちょっとだけ分が良い時期が有って、その時
「(羽生は)凄い凄いとか言われてるけど大した事はない、あの程度にみんな勝てない様では情け無い」
とか言い切っちゃったりしたこと有ったりだし

244 :名無し名人:2010/07/13(火) 18:28:07 ID:r5FQvi8B
明日は大変だけど、今日はゆるーく竜王戦見てるので・・・・
老師が、
羽生が銀(七7銀?)を上がって、大山がその瞬間、ぴんと背筋を伸ばして、
それから、ガクッと肩を落とした。その手が見えて無かったのだ。
巨人の落日を見た。
て、書いてるの見て、はあーと思ったけど、その時の大山、がんの手術して
70前で、A級なんだよね。羽生とも3勝5敗?
それ以降の棋士見て、やっぱり、怪物、中原は無理だから、羽生がどうなるか。
色んな伝説あるのも止むを得ないね。
私の好きなのは、
君、がんになるのも良いもんだよ。もう、がんになるって、
心配しなくて良いんだからね。
聞いてた人がはあ、と思ったら、
どこに行っても、大山頑張れって言う声が聞こえるんだ。
短い期間だったけど、善玉になって、大山も満足気。

245 :名無し名人:2010/07/13(火) 22:52:51 ID:5kYRIL7f
癌との闘病は、大山が自分の命を懸けた大番外戦術ってことか。
そりゃ普通の棋士はかなわねえよな。

246 :名無し名人:2010/07/14(水) 12:47:30 ID:qyeD+UpE
 大山は将棋が好きな棋士だった。
癌など恐れるにたりん。

247 :名無し名人:2010/07/16(金) 14:48:26 ID:Rys3BeO0
oおもろいスレやねw
いっきに詠んだ

248 :名無し名人:2010/07/16(金) 15:00:51 ID:9DGf+1GJ
対局前夜、余興で淡谷のり子そっくりの女装をして
「別れのブルース」を歌う

249 :名無し名人:2010/07/19(月) 01:11:03 ID:EXUvXmmZ
誰か
羽生がやった盤内戦術とは?
ってスレ立ててきてよ

250 :名無し名人:2010/07/19(月) 21:50:46 ID:Ap3eHvf3
>>247
だよね。>>244だけど、>>249の羽生でお願いとは違うテイストの人だよね。
ま、掲示板で、大して出典はっきりしないけど、面白いのは
大山が良く使う対局場(羽沢?)で、
あ、先生、
また、来ましたよ、よろしく、
って感じで、大山お気に入り、相手も、甲斐甲斐しく世話を焼く
仲居さんが居て、
周りで、秘かに、
あれは、大山が金を使って手篭めにしたんだ、とか、噂があったと。
実際は、その仲居さんが、マニア?というか(失礼)ほんとに大山ファン
だったということだと。
でも、それでも、変な噂が立つというか、相手からすると、馴れ馴れしく
対局場に迎えられるのは番外戦術というか・・・

251 :名無し名人:2010/07/19(月) 22:12:30 ID:Gd+G0wkJ
急いで口で吸え まで読んだ。


252 :名無し名人:2010/07/20(火) 08:03:27 ID:Y2ms6AL3
 将棋は心理戦 大山はそれを一番先にわかっていたのだろう。

253 :名無し名人:2010/07/20(火) 10:34:07 ID:eOk5rkSi
大山名人の愛用品は、ローレックス。

時間を大事にする人だった。

254 :名無し名人:2010/07/20(火) 19:10:12 ID:Y2ms6AL3
 たぶん頭が良かったのだろう。元々頭が大きかった。

255 :名無し名人:2010/07/21(水) 06:12:50 ID:vjK2o2OO
>>252
なんで中原さんには通用しなかったの?

256 :名無し名人:2010/07/21(水) 08:28:32 ID:EDNt+Jvn
 誰も年には勝てん。ハブも
大山は時期来たから譲っただけだ。

257 :名無し名人:2010/07/21(水) 12:07:53 ID:0MUitypF
カレーライスはすきだったらしいな

258 :名無し名人:2010/07/21(水) 21:14:06 ID:5bxPs1dy
結局、神経質な奴が「盤外戦術だ」って言ってただけで
いやがらせ的な事はしてないって結論でよろしいか?
永井英明の著書読むと、めちゃめちゃ良い人なんだけど。

259 :名無し名人:2010/07/21(水) 22:07:17 ID:GVUXDj9y
>>258
いやいや、勝つためには何でもやる恐ろしい奴だぞww それは間違いない
勝利への執念が半端じゃない これは気のせいだろ…ってのも全て計算ずく 将棋の中だけじゃなく、周りの全てを利用していた
勝負師としては最強

260 :名無し名人:2010/07/22(木) 02:05:26 ID:/O7Sr3fe
>>258
永井なんて仲間内じゃん。
仲間内には面倒見いいんだよ。
ということは敵には容赦ない。
まあ、勝負師のくせに負かされてから「盤外戦術だ」と批判するのは負け犬のすることだな。
だからといって大山の盤外を擁護する気にもなれんけどね。

261 :名無し名人:2010/07/22(木) 02:28:33 ID:G2HjpzHM
カモにされた奴が「盤外、盤外、言うな。」ってのはあるな。

中原みたいに天然に受け流すのは凡人はできないにしても、
山田みたいにケンカするとか、123みたいに空気読まずに
時間の折半断われば良かったんだし。

262 :名無し名人:2010/07/22(木) 11:04:19 ID:IsfKrbpz
大山の盤外戦術で一番酷いのは高野山の決戦だと思う これはガチで酷すぎる
これは大山じゃなくて毎日新聞社がやっただろうとかいう奴がいるかもしれないけど、これこそ大山が全て計算づくでやったに決まってる
この一件こそ大山の人間性を疑うわ

263 :名無し名人:2010/07/22(木) 12:34:09 ID:Nb4yyd5T
>>262
羽生との1戦もヒドい話w

264 :名無し名人:2010/07/22(木) 12:41:37 ID:ylS4/bJQ
俺は思い込みで人を中傷するID:IsfKrbpzの人間性を疑うわ

265 :名無し名人:2010/07/22(木) 12:42:33 ID:IsfKrbpz
>>264
だって大山の盤外戦術の集大成みたいなやり方だろ

266 :名無し名人:2010/07/22(木) 12:47:25 ID:Nb4yyd5T
>>264
お前の痴性の方が低いこと明らかですよwww

267 :名無し名人:2010/07/22(木) 18:21:48 ID:Qu6lHGc8
盤外戦術ひどすぎる
ソースは月下の棋士

268 :名無し名人:2010/07/22(木) 18:24:59 ID:j/M5STlk
米長内藤対談本で言ってた大山盤外戦術は
イマイチ盤外戦術というほどのことでも無いと思う。
単に大山が素で嫌な性格してたというだけでも説明はつく程度のことばかり。

269 :名無し名人:2010/07/22(木) 22:20:14 ID:G2HjpzHM
米長・内藤とは、単純に気もあわなかったんだろうw


270 :名無し名人:2010/07/22(木) 22:32:11 ID:IsfKrbpz
まぁこの2人も大山にボコボコにされたからなw

しかし大山に勝ちこしてる羽生も盤外戦術に関しては文句言ってたし
升田に対する盤外戦術はいくらなんでも酷すぎるわ

271 :名無し名人:2010/07/22(木) 23:29:28 ID:xnQ0RGrL
大山と升田はお互いに盤外やってるからどっちもどっちとしか言えんわ。

272 :名無し名人:2010/07/22(木) 23:38:15 ID:76iggNaD
死ぬまで将棋を指し続けたこと。
A級を69歳まで落ちなかったこと。

273 :名無し名人:2010/07/23(金) 00:02:56 ID:G2HjpzHM
高野山は負けてから、升田は文句言い出したって話もあるしなw
陣屋のベルが鳴らないのもあらかじめ升田は知っていたって、陣屋の
女将の証言もあるようだし、升田のいうことはよく分からんw

274 :名無し名人:2010/07/23(金) 00:05:14 ID:76iggNaD
>>273
升田は実際は困っていたんだよ。
で、あのような茶番を演じたわけだ。
原○先生に聞いたよ^^


275 :名無し名人:2010/07/23(金) 00:11:10 ID:D3CH+6G4
大山の盤外戦術

中原→通用せず
内藤、二上→通用しまくり
加藤、山田→本人次第
米長、升田→互いに盤外戦術かけまくり

まあこう見ると、性格次第と言うほか無い。

276 :名無し名人:2010/07/23(金) 01:15:56 ID:+34OueL7
>>275
羽生にやったのだけはどう考えても余計だったな。
羽生に公然と批判されて死後に不名誉なレッテルを貼られてしまった。
当時の大山は会長で60歳超えてて、羽生は高校生ってのも印象を凄く悪くしている。

これさえなければ負け犬の遠吠えですむ話だったろうな。

277 :名無し名人:2010/07/23(金) 03:39:13 ID:D3CH+6G4
>>276
根がケチだったんじゃね?
潰せる可能性のあるものは全部潰さないと気が済まない、そんなタイプ。
二上、加藤、内藤なんかはそのパターンでコンプレックス植え付けられてるし
米長も勝てるようになったのは大山が60になる前だもんな。

278 :名無し名人:2010/07/23(金) 08:19:29 ID:JFQTeIXT
 弱い者にきっちり勝たねば成績は残せまい。

279 :名無し名人:2010/07/23(金) 11:57:56 ID:XD7TQnAY
谷川が若手の頃にもてはやされていたのを見て
かなり嫉妬してたと河口が書いてたな。

280 :名無し名人:2010/07/23(金) 14:16:38 ID:LKE+V053
このスレ面白いんだけど
>>44だけが的外れで残念だった

281 :名無し名人:2010/07/23(金) 21:29:26 ID:okclxozz
>>276
羽生に何したの?

282 :名無し名人:2010/07/23(金) 22:54:14 ID:/B5w9YNb
中原は大山の盤外戦術に悩まされていたことを語っている。
中原が空気読めなくて大山の駆け引きが通用しなかった云々は創作。

283 :名無し名人:2010/07/24(土) 00:22:07 ID:1Tf/zoor
いや、中原はそんな事言ってないよ
むしろ盤外戦術こそ創作だ

284 :名無し名人:2010/07/24(土) 04:23:18 ID:Kp80xYVy
はあ?
封じ手時刻を2時間も切り上げる事を大山から提案されて困ったとはっきり書いていたじゃねえかよw


285 :名無し名人:2010/07/24(土) 12:57:50 ID:CphE5QBN
大山嫌いの芹澤なんかよく色んな部分でボロクソに大山を言いまくって印象的だったな
なんだったかの講演の時にも大山の話題を持ち出して盤上盤外でクズな事しまくるとか
とにかく大山は徹底的にこき下ろしまくった事をよく言ってたし

286 :名無し名人:2010/07/24(土) 17:14:14 ID:6tCIMnTa
盤外戦術が無かったって言ってる奴は頭おかしいとしか思えねー
そりゃ全部が全部盤外戦術とは思えないが

こういうセコいことは2番手ぐらいの奴がやるから輝くのであって
そして第一人者がそれに苦しみながらも勝利するってのが王道
しかし大山は第一人者でそれをやっちまったからなー そりゃ盤外だ何だとボロクソいわれるだろ
だからこそ中原が出てきたときの衝撃は相当だっただろうな 棋界の太陽と言われるわけだ

287 :名無し名人:2010/07/24(土) 23:50:03 ID:Kp80xYVy
横綱が格下相手に立会いに変化して勝つようなレベル。
勝つために手段を選ばないというのは、王者がやったら批判されるのは当然でしょ。
手段を選ばなきゃ勝てないなら王者は引退するか後進に道を譲るのが筋。

288 :名無し名人:2010/07/24(土) 23:53:57 ID:Kp80xYVy
例えば米長が名人戦で羽生相手に盤外をかなり派手にやったけど、これはオッケーなんだよな。
みんな羽生の方が強いと当然思ってたからむしろそれくらいやってでも勝ちに執着しないといけないわけだよ、米長は。

289 :名無し名人:2010/07/25(日) 04:26:36 ID:mw04OKSC
大山は典型的な岡山出身の人間だから仕方ないだろw
きびだんご一つでサルらをこきつかった桃太郎の国だぜ。

290 :名無し名人:2010/07/25(日) 09:33:36 ID:X5FxA1Gf
>>289
噴いた
菅井が伝統を受け継ぐか?

291 :名無し名人:2010/07/25(日) 10:57:09 ID:kBgJT7bK
封じ手時刻の切り上げは相手以前にスポンサーを愚弄する行為だな。

こういうのがまかり通ってた時代に何度タイトルを取ったって
「今とは違う時代でしたね」で終わっちゃう。

292 :名無し名人:2010/07/25(日) 11:08:17 ID:iHK62R+r
そんな事吠えても 羽生が渡辺に名人戦で負けてお前等の遠吠えも終わりだよ

何せ中原が預言してるからな w

293 :名無し名人:2010/07/25(日) 11:25:19 ID:mw04OKSC
中原は絶対的あたる預言者かよ w

294 :名無し名人:2010/07/25(日) 13:01:07 ID:yoyarLW0
>>83
大事なこと言ってるわ

295 :名無し名人:2010/07/25(日) 14:45:03 ID:obHIfetQ
そう言えば当時芹澤が内藤の将棋を大絶賛して
「素晴らしい将棋だ、これなら名人を狙えてもおかしくない」って言ってた時
大山が「魅せる将棋としては面白い、一番ではないが」って言った事が有って
元々大山嫌いで内藤好き(ついでに芹澤は有吉も嫌い)だったもんだから
大山と有吉の悪口を至る所でボロクソに言いまくってたんだよな

まぁ結局は大山の言うとおりになっちゃった訳だけど

296 :名無し名人:2010/07/25(日) 16:24:05 ID:zGjZx6tp
芹澤なんて先崎を名人になる器と評価し、阿部>羽生って評価した男だろw
語るに値しない。

297 :名無し名人:2010/07/25(日) 18:31:15 ID:pw3OTkjP
ついでに森内もdisってる。カス。

298 :名無し名人:2010/07/26(月) 12:35:27 ID:sDQuUVcM
 芹沢は大山を知って将棋がイヤになった。
後は評論家になった。

299 :名無し名人:2010/07/26(月) 13:20:35 ID:66cp4Dlp
>281
スレのどっかにあるだろうけど、「挑決の一戦を急に二日制にして、
夕方に封じ手をして、翌日羽生を東北のどっかに拉致して公開で指し継いだ」
だったと思う。記憶はいろいろあいまいだから、細部は違うかもだけど。

田舎の将棋好きの人々に、話題のスーパードラフト1位を見せてあげたいという
会長としての気持ちもあっただろうけど、いきなり巻き込まれた高校生棋士はかわいそうって話。

300 :名無し名人:2010/07/26(月) 21:52:28 ID:bxMs/oX/
>>272
これは如何なることより凄いこと。
だれかやってみろと言いたいね。

301 :名無し名人:2010/07/27(火) 07:03:27 ID:IRoeJHeR
もう大山に残されてるのは69歳A級くらいしかなくなりそうだもんなw
これすら羽生に更新されるにしてもあと30年は必要だから大山ファンはそれを生きてるうちに目の当たりにする確率は高くないのが幸いw

302 :名無し名人:2010/07/27(火) 08:20:07 ID:sQb0F5uI
 大山が輝いたのは、木村から名人を取り中原に名人に譲った時までだ。


303 :名無し名人:2010/07/27(火) 08:42:56 ID:byjFkXdP
第一人者が平然と競技ルールをねじ曲げてた時代の記録なんて、
どんなにすごくても参考記録あつかいでしょ。

ゴルフで選手同士が談合して、まわるべきホールをまわらないで架空の
スコアをでっちあげるようなもんだろ。

まともな競技でそんなことやったら当然きびしいペナルティが科されるが、
それがなかったということが将棋がまともじゃなかったという
何よりの証拠。

304 :名無し名人:2010/07/27(火) 08:52:08 ID:dYgj9rfL
>>302
木村から名人を取ったときはハゲてなかったんでは

305 :名無し名人:2010/07/27(火) 12:30:11 ID:sQb0F5uI
 ハゲていなかったが輝いていた。

306 :名無し名人:2010/07/27(火) 16:37:27 ID:rcbHQ1vY
>>303

羽生の七冠も似た様なもんだろ
少なくとも大山なら谷川みたく空気読んで四連敗なんてしないからな
フランスの子供みたく空気読めない奴らと戦えば羽生なんか
笑えるレベル

307 :名無し名人:2010/07/27(火) 16:44:03 ID:I9PBj47u
羽生は絶対ハゲるな

308 :名無し名人:2010/07/27(火) 17:31:40 ID:Vc8pZPA6
>>255
KYだったから

309 :名無し名人:2010/07/28(水) 12:40:24 ID:4y7ZLkGo
 今はハブの時代だから応援したろ

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