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先手なら石田、後手ならゴキゲン

1 :名無し名人:2010/05/17(月) 20:38:25 ID:o4dj5Cr9
初手56歩はどうした・・・

2 :名無し名人:2010/05/17(月) 20:56:40 ID:6nMj0KxO
矢内のクリ

3 :名無し名人:2010/05/17(月) 21:48:41 ID:BRAOBe1n
先手ならパワー中飛車、後手なら3二飛

4 :名無し名人:2010/05/17(月) 22:23:35 ID:D3HVs/99
この手の戦法固定で長くやれた棋士はいないので安心して

5 :名無し名人:2010/05/17(月) 23:10:22 ID:UZzKpPKu
でもねえ、タイトル獲れるなら一瞬の輝きでも悪くないと思うけどなぁ
藤井の四間、丸山の角換わり・8五飛、もし無かったら届いてないでしょう

6 :名無し名人:2010/05/18(火) 01:27:25 ID:E8uqmEvO
>>4
久保はどこまでいけるかね

7 :名無し名人:2010/05/18(火) 01:46:16 ID:BVR+e3d8
三浦が棋聖をとったときの相掛りとかね
今は横歩で自爆してるけどね

8 :名無し名人:2010/05/18(火) 02:10:54 ID:n1Cl+GCQ
2年でタイトル3期獲れたなら御の字であろう
アマなら間違いなく手を出してみるべき戦法

俺も3年間24で居飛車党だったけど
サブIDで先手石田後手やり始めたら
1ヶ月でメインの最高R超えたのにはワラタ

まぁ終盤力≒Rとはいえ、なかなか勝ちやすい戦法だと思ったよ

9 :名無し名人:2010/05/18(火) 02:16:48 ID:LAyv+rhl
ゴキ中には先手居飛車はどうやっても攻めが重くなるんだよな
俺も基本居飛車だけど後手だとゴキ中指そうかと勉強中

10 :名無し名人:2010/05/18(火) 20:28:45 ID:E8uqmEvO
どうよ

11 :名無し名人:2010/05/18(火) 20:35:36 ID:9fItG/4H
一二三のカリ

12 :名無し名人:2010/05/19(水) 22:23:03 ID:M9lC7ohP
やっぱ振り飛車だな

13 :名無し名人:2010/05/22(土) 04:19:07 ID:y699ucMf
うm

14 :名無し名人:2010/05/22(土) 05:45:28 ID:TVY6oTR+
級位者なので教えてくだはい
先手76歩に84歩とされても石田にできますか?

15 :名無し名人:2010/05/22(土) 08:41:47 ID:0+1ybCTz
後手なら3四歩、先手なら9六歩

16 :名無し名人:2010/05/22(土) 12:43:38 ID:QAMEi/AD
>>14
戸辺先生はすっぱりあきらめと言っておる。
先手76歩に84歩は、56歩で先手ゴキにしろと。

17 :名無し名人:2010/05/23(日) 23:33:51 ID:yKPAqS5q
石田流と中飛車は、感覚が似てそうでも、実際はかなり違う気がするな。同じ角道開放型振り飛車なんだが。

中飛車は昔から力戦型の棋士、終盤重視の棋士の戦法だった。森けい二さんの時代からずっとそう。
自分なりになんでだろうと考えたんだが、結局、左金が囲いに加わらないせいだと思う。通常の美濃よりも薄い囲いで寄せ合い勝負をする展開になることが中飛車は多い。
だから薄い囲いでも構わない、という棋士が多用することになる。
棋士で終盤に自信ない奴はいないだろう、とツッコミがあるでしょうが、これは矢倉のような序中盤の細かい主導権争いが厳しい将棋と比べて、と考えてください。

で、石田流はなんだか自分には中飛車よりもシステマティック、いわば先述の矢倉的な将棋に近いように思える。序盤のはげしい変化の知識やさばきの感覚を身につけてないと使いこなすのは結構難しい。
少なくとも棋力アマ四段20年の俺には難しい。だが確かに主導権をとって指せる。それは魅力で、だから先手なら初手5六歩ではなく石田流の将棋にできるかを探るんだろうね。

長々とすまん。中飛車のほうがニワカには使いやすそうだなと言いたかったんだ。後手のゴキゲン中飛車、ニワカの私も愛用してます。

18 :名無し名人:2010/05/24(月) 01:53:38 ID:17MpYqzY
後手ゴキゲンは居飛車の対策が多いから
すべての定跡覚えるのが結構大変
しかも間違えると途端に潰されたり
押さえ込まれたりする形が多い
石田と先手中飛車はその点結構気楽
これは主導権を取れてるって事だと思う

19 :名無し名人:2010/05/24(月) 20:58:36 ID:Cq6mGjD6
>>17
レートいくつ?

20 :名無し名人:2010/05/25(火) 09:11:08 ID:FSx53GHG
指せるのなら石田流を目指すのは当然
なんたって形が美しいし桂が捌きやすい
ゴキゲンは金をそっぽに上がるのがどうもな・・・ あれは後手だからしょうがなく上がる金だわ
先手で石田に組めるのに78金と上がるゴキゲンを選ぶってなんでそんなに茨の道を歩むのか

21 :名無し名人:2010/05/25(火) 09:56:22 ID:wUCnByDr
先手で78金と上がる展開は殆どない

22 :名無し名人:2010/05/25(火) 10:24:02 ID:wE7ZZODg
後手で▲76歩△34歩▲86歩に△35歩とやる奴はいないのか?

23 :名無し名人:2010/05/25(火) 14:08:18 ID:AzMDjrsr
ちょうどNHKの将棋講座でアクツ先生が石田流の解説をやるみたいだね。
角道があいた将棋は変化が激しいから指しこなすには定跡は知っておきたいよな。

>>20
>先手で石田に組めるのに。。。ゴキゲンを選ぶってなんでそんなに茨の道を歩むのか

まさに17の石田流との感覚差ゆえに中飛車る。

24 :名無し名人:2010/05/25(火) 14:11:59 ID:+9BA+1pn
後手石田流も十分させるのに何で指されないの?
康光の本では理由が触りしか解説なかったよ

25 :名無し名人:2010/05/25(火) 15:07:37 ID:dgpMXXWT
十分指せないからだろ

26 :名無し名人:2010/05/25(火) 16:38:04 ID:mMsRF3zr
>22
▲76歩△34歩▲26歩に△35歩は
▲68玉くらいで△3二飛とすると角交換から▲65角で
▲26歩が入っている分居飛車がはっきり得だから
プロや高段者はやらない。
やるとするなら△4二飛で343戦法だけど
それなら先に△35歩を決める必要はない。
昔と違って他の角交換振飛車の選択肢もあるからね。

27 :名無し名人:2010/05/25(火) 16:45:30 ID:k5EMMk13
>>4
大山ェ…

28 :名無し名人:2010/05/25(火) 17:27:33 ID:wE7ZZODg
>それなら先に△35歩を決める必要はない。

△42飛からの一手損石田流なら、
▲36歩からの対ノーマル振飛車急戦を封じれるだろう

29 :名無し名人:2010/05/26(水) 13:07:56 ID:Yd7Nrrgp
>28
角道開けたまま単に△42飛と回った方が
石田流以外の選択肢も増えて得だということ。
どうしても後手で石田流をやりたかったら
△35歩突くより2手目32飛戦法やればよい。

30 :名無し名人:2010/05/29(土) 18:38:14 ID:Qyo1ielH
大介の「攻める振り飛車」という本の187ページに
「力戦型の好きな方は先手なら升田式石田流、後手なら力戦中飛車という
組み合わせも面白いと思う。」と書いてある。

これが元祖?

31 :名無し名人:2010/05/29(土) 20:39:35 ID:osYNac++
>>24
大山はクローズ型wだったけど、四間・三間・中飛車・向い飛車とローテーション
組んで回していたみたいよ。おなじ四間とかでも同じ指し方続けることは
なかったので、対戦相手は的を絞れなかったらしい。

32 :名無し名人:2010/05/29(土) 21:07:23 ID:1zT7lbpF
振り飛車党なら穴熊に組まれないなら三間石田流で指したい人が多いはず
穴熊のせいで好きでもない中飛車を指す人が増えるというゆがんだ世界になってしまった

33 :名無し名人:2010/05/29(土) 21:24:55 ID:+llq8zX+
最近はゴキゲンにも穴熊の新機軸が出てきたな。

34 :名無し名人:2010/05/29(土) 21:36:09 ID:3jjrMS48
今の時代、中飛車の悪口を言う>>32みたいな奴は大抵ジジイ

35 :名無し名人:2010/05/30(日) 10:31:27 ID:Bn+UCoyS
ゴキゲンは居飛車党の後手番対策っていう側面も
あるから穴熊のせいってだけでもないけどね。

36 :名無し名人:2010/05/30(日) 19:09:27 ID:2aXCh39p
>>30
知ってるかもしれんが戸辺先生は鈴木先生を真似て昔からそのスタイルを貫いているそうだ。
だが、なんといっても主役はさばきのアーチストだろうな。彼の将棋が今注目されてるほとんどすべてじゃない?


37 :名無し名人:2010/05/31(月) 05:40:08 ID:CuNt7XBL
久保が爆勝してなかったら今ほど注目されてなかっただろうな > 石田流・ゴキ中
鈴木の功績もあるだろうけど、棋聖挑戦しても全敗ではイマイチ存在感が薄い。

38 :名無し名人:2010/06/05(土) 16:42:52 ID:3g7QURnn


39 :名無し名人:2010/06/05(土) 16:52:01 ID:CfRFCfxr
▲7六歩△8四歩に▲7五歩と突く奴はキチガイなの?

40 :名無し名人:2010/06/05(土) 21:37:36 ID:adZZklbD
>>39
ソダネ

41 :名無し名人:2010/06/05(土) 21:40:16 ID:880Pi1EK
初手▲56歩は後手に三間に振られるのが嫌で減ってるのか?

42 :名無し名人:2010/06/05(土) 21:41:31 ID:ACX9j3G6
もはや誰も▲5六歩に対して居飛車にはしてくれないからね

43 :名無し名人:2010/06/05(土) 22:12:58 ID:Shc+SWZu
初手5六歩からの中飛車で相手が三間飛車なら大歓迎だよ
角道開けずに端角して5筋突破する
まあ研究してみ!

むしろ手強い奴は居飛車穴熊に組む奴だよな…

44 :名無し名人:2010/06/07(月) 08:00:13 ID:g488Amet
>>39
キチガイとか手の可能性を否定しすぎてバカすぎ。少し紹介すると▲7六歩△8四歩▲7五歩に
1)3四歩なら7八飛で石田流の変化になる、これは分かるよね。
2)8五歩、7七角、3四歩に6六歩はある。
  以下一例は6二銀、6八銀、6四歩、6七銀、6三銀、7六銀で位を確保後、三間飛車に振るのが普通。
3)2より今回紹介したいのは向かい飛車の8八飛。角交換から△4五角には▲6八銀、△2七銀成、▲5五角!(先手よし)の変化で成立している。

3はあまり見ないのが残念だけど、藤井先生が後手の裏技として同じ意味での向かい飛車を使うと聞く。  


45 :44:2010/06/07(月) 08:04:35 ID:g488Amet
2七銀成は角成のまちがいだった。
3)の8八飛はもちろん8五歩、7七角、3四歩のとき。

46 :名無し名人:2010/06/07(月) 08:09:29 ID:Px7mZ+Hu
2)も3)もねえよ。
代えて▲6六歩に代えて▲7八飛としたら米長の新鬼殺し。
これは本も出た訳だからまだマシな部類。

47 :名無し名人:2010/06/07(月) 08:37:25 ID:XtqOpUBH
あるつーの
76銀型三間はプロもやってる指し方だ

48 :名無し名人:2010/06/07(月) 08:38:37 ID:XtqOpUBH
新鬼はマシでもなんでもない。
よくならないからプロはやらない。

49 :名無し名人:2010/06/07(月) 09:37:11 ID:VhuQOQ7S
素直に戸辺流やりゃいいのに…


50 :名無し名人:2010/06/07(月) 12:16:20 ID:seZ2qOxp
>>44
向かい飛車にしても75歩が伸びすぎで
目標にされるからプロとか俺はやら無い

51 :名無し名人:2010/06/07(月) 20:48:31 ID:0uEaf5EK
逆は、ダメと言うことか

52 :名無し名人:2010/06/07(月) 20:59:49 ID:fkDyeggZ
キーワード:相振り
抽出レス数:0

あれ?

53 :名無し名人:2010/06/12(土) 14:28:13 ID:onLC/23x
久保利明二冠、戸辺誠六段が先手石田流、後手ゴキゲン中飛車のパターンだ。

54 :名無し名人:2010/06/12(土) 22:13:39 ID:2Zn1639e
先手なら58金右、後手なら42玉戦法だ。
振り党はチキンが多いからこれで大抵は持久戦調になる

55 :名無し名人:2010/06/12(土) 23:54:12 ID:orjI1YvU
持久戦になっただけで喜ぶな

56 :名無し名人:2010/06/13(日) 00:07:29 ID:hWcqOUvl
持久戦にしても、相穴熊はどうしても石田とゴキゲン側が有利に見える。

57 :名無し名人:2010/06/13(日) 21:59:47 ID:il7MYMtN
>>50
実戦例は向かい飛車にしてすぐに6六歩、さらに居玉のまま銀を7六に急いでいた。
それで1局だね。向かい飛車も成立してる。

58 :名無し名人:2010/06/13(日) 22:58:26 ID:mAjPRBuy
引き角で投了

59 :名無し名人:2010/06/13(日) 23:17:33 ID:il7MYMtN
>>58
後手が?、とニヤニヤw
ちなみに実戦は8八飛に後手5四歩ではなく6二銀だったよ。
ニヤニヤは俺の読みだが5四歩、6八銀に3二銀?投了するな。

(もし5四歩だと2二角成、5三角は成立するのかな?自分の実戦なら6八銀以外時間かけて読むだろうな。
5三角、3三角?、9八飛?、7四歩?、9六歩? また4四角のほうがいやか?)

60 :名無し名人:2010/06/13(日) 23:24:55 ID:mAjPRBuy
いつの間に後手は角道開いたんだよ

61 :名無し名人:2010/06/13(日) 23:34:08 ID:7jHv/Q6W
>>58>>57の66歩から76銀を急ぐ変化に対して発言していると思うのだが

62 :名無し名人:2010/06/14(月) 16:50:15 ID:5Hz4bER8
>>50

メリケン向い飛車でOK 
対策を知らない奴が多いから普通に石田流指すより勝率が良い。

63 :名無し名人:2010/06/14(月) 23:46:05 ID:7w951nyh
>>44
3の変化で、55角には、22銀、85桂馬ですか?

これ自分も石田とゴキゲンの裏芸にしようと思います

64 :名無し名人:2010/06/15(火) 22:03:19 ID:TZY5Gp5a
>>63
それだと△4五馬にどうすんの?
少なくとも▲7三桂成△5五馬▲8二馬△同銀は後手が有利だと思うよ。

65 :63:2010/06/16(水) 21:44:20 ID:DTmT6cbo
>>64
たしかに
じゃあなんだ 先手無理なのかな

66 :64:2010/06/17(木) 20:06:51 ID:3l9u8gLN
棋譜が間違ってた。▲8二は馬じゃなくて成桂だった。

>>65そうでもない。>>44の提示する手順が駄目なだけ。
△7七角成▲同桂△4五角なら定番の▲7六角があるから
(7七の地点に紐+7三に飛車の間接的な効きがある新鬼殺し
なら△4五角にすぐ▲5五角があるのは本に掲載の通り)
普通は後手からすぐに角交換はせずに△4二王とでもする。
後はメリケンでも島ノートでも読んでくれとしか言えん。

67 :64:2010/06/17(木) 20:48:26 ID:3l9u8gLN
あと、ひょっとしたら▲7六歩△8四歩▲7五歩△8五歩▲7七角△3四歩に
▲8八飛なら△7七角成▲同桂△3三角で後手優勢になるかもしれないと今思った。
相当先に自信がないと先手側は持てないな。

68 :44:2010/06/18(金) 11:16:24 ID:FVXwg2/v
>>66,67
5五角は俺の間違い。6五桂、5二金右(4二王)の交換を入れて5五角が定跡だった。
65もごめんね。
67は佐藤モテ光の手。(先後逆)これについては俺もどう指すか、正直知らない。
6六角、同歩、3三角、6八飛、8五歩、7八金で立石流四間にチェンジする?わからないな
あきらかにスレ違いなのでこれで最後にするけど、向かい飛車は石田流よりニワカにはいいんだよな。



69 :名無し名人:2010/06/18(金) 17:00:10 ID:lN1VXt0U
先手石田に後手ゴキゲン?
もっと勝ちやすい戦法あるのに

70 :名無し名人:2010/06/18(金) 18:03:33 ID:po1Ya8o9
その勝ちやすい戦法も書かないのなら黙ってそれを使っていればよろしいですよ^^


71 :名無し名人:2010/06/18(金) 18:20:14 ID:kLjy86Go
反論が怖いから言えないんだろう

72 :名無し名人:2010/06/18(金) 23:57:10 ID:bzkIlaYA
俺は先手なら角換わり、後手なら横歩だ。

73 :名無し名人:2010/06/19(土) 06:19:52 ID:u/MV4qjA
朝は牛乳。夜はビール。

74 :名無し名人:2010/06/19(土) 15:12:11 ID:iQdvsFFA
>>68
65桂馬には54馬では

75 :名無し名人:2010/06/20(日) 13:29:31 ID:QCeFWnHr
>>74
正解。6五桂はねるなら4五角のとき。興味があるなら島ノート。

76 :名無し名人:2010/06/20(日) 13:41:59 ID:GJLdv587
先手石田後手ゴキゲン指してて
最近リアル道場行き始めたのだけど

24と違って同じ人と何回も指すから
居飛車側が石田ゴキゲンを見越した序盤作戦をとってくるのが
ちょっとくやしいね

76歩34歩62銀や76歩34歩42玉など・・・

77 :名無し名人:2010/06/20(日) 13:52:53 ID:+K6HV6vA
>>76
3手目75歩だとして、66歩から石田流に組めばいいじゃん

78 :名無し名人:2010/06/20(日) 13:59:20 ID:GJLdv587
>>77
ゴメン間違えた
76歩34歩48銀や、76歩34歩58玉、だった
居飛車先手の話で。

79 :名無し名人:2010/06/20(日) 19:20:37 ID:CtMWh1zM
3手目68玉がゴキ中拒否なわけだが


80 :名無し名人:2010/06/20(日) 20:01:49 ID:ARx8RlEg
露骨な拒否の仕方だけど、居飛車にするしか咎める方法ないよなぁ

81 :名無し名人:2010/06/20(日) 20:07:00 ID:GJLdv587
>>79
ああまた間違えた76歩34歩68玉だった再三スマン

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