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升田幸三と大山康晴今のプロレベルならどこに在籍?

1 :名無し名人:2010/05/09(日) 16:09:07 ID:bijhaeJh
升田幸三がC1で大山がB1くらい?

2 :名無し名人:2010/05/09(日) 16:12:32 ID:aF7VVRv1
ミーオの素股

3 :名無し名人:2010/05/09(日) 16:14:40 ID:CtRI0jId
矢内のカリ

4 :名無し名人:2010/05/09(日) 16:58:13 ID:mOWrt60Y


5 :名無し名人:2010/05/09(日) 18:34:33 ID:u07Xu48c
隔離スレ乙

6 :名無し名人:2010/05/09(日) 20:33:40 ID:WwRvSV3B
升田は他の棋戦では全然勝てないのに順位戦では降級点回避を繰り返して
なんとかB2にいるイメージ。

7 :名無し名人:2010/05/09(日) 20:37:46 ID:WwRvSV3B
全盛期のまま順位戦に参加したとしたら山田が野月くらい、二上が森下くらい、
森安は古典的な四間飛車を使うがなかなか勝てずB2で4−6とかかな。
一二三はAで名人挑戦をしたかと思えばB1に落ちる郷田、
大山はAの中位でなかなか陥落しない三浦みたいなポジション。

8 :名無し名人:2010/05/10(月) 08:04:29 ID:5UXPMfQl
猫ぱんち

9 :359:2010/05/10(月) 09:01:14 ID:nEhCEBfg
升田さんも大山さんも
自分の将棋を重視してイビアナとかゴキ中とか流行型を指しそうにないイメージ。
それだけで強くないってわけじゃないけど、穴熊だらけのA級で生き残るのは難しいと思う。
B1かなあ。


10 :名無し名人:2010/05/10(月) 09:11:21 ID:N4BehC2T
ヒント:大山は居飛穴が猛威を振るった平成のA級順位戦で全盛の55年組相手に挑戦争い

11 :名無し名人:2010/05/10(月) 09:59:00 ID:xHT32c8V
藤井がA級だから
A級でも大丈夫


12 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:05:21 ID:2aLssMet
連盟に在籍

13 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:13:03 ID:2s7RoqZX
時代のトップに長くいたような棋士はいつの時代でもトップにはいられるでしょ。

ただ、自分がトップだった現実の時代と同じような成績を上げれれるかどうかは基本的に保証の限りじゃないってことで。
こればかりは相手がある話だから実際にやってみないとわからない。

なので、升田も大山もA級には在籍できるでしょ。

14 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:17:19 ID:6QZDIuY4
シンボリルドルフやオグリキャップなら今走っても強いお!!

15 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:19:52 ID:5UXPMfQl
20年ほど前の全盛時でも名人に1回挑戦するのがやっとだった
ベテラン高橋が2位になれたり、A級時代の森下師より終盤が怪しい藤井先生や
かなり衰えた谷川先生が居座っているから今のA級が特にすごいとは思えんのだ。

16 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:27:28 ID:MLCHH9WG
ということは、チェスでいうところのカスパロフがA級に乗り込んできたら
将棋界は終わりということでいいのですね?JK
あ〜ぁ囲碁とチェスやっててよかった

17 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:54:31 ID:CfowXgah
>>15
高橋、藤井、谷川が深浦、佐藤と入れ替わる来年度のA級を基準に考えると難しいだろ?

18 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:55:36 ID:xHT32c8V
曙も今復帰したら
はくほうに勝てるだろうな


19 :名無し名人:2010/05/10(月) 12:59:06 ID:N4BehC2T
腹が膨らむ前の若い頃の曙ならね。
正直、朝青龍や貴乃花でも吹っ飛ばすかも知れない。

20 :16:2010/05/10(月) 12:59:14 ID:MLCHH9WG
1,「常識的に考えて」の略語である「常考」がさらに省略されたもの。もはや原型を留め
ていない。
2, JKとは女子高校生(Joshi Koukousei)または女子高生(Joshi Kousei)の頭文字である。

21 :名無し名人:2010/05/10(月) 13:12:37 ID:2s7RoqZX
羽生
谷川
佐藤
森内
渡辺
丸山
郷田
深浦
久保
木村
三浦

こうなったら確かに凄いな。谷川と三浦が陥落の大本命かな。穴が木村。

22 :名無し名人:2010/05/10(月) 13:14:15 ID:2s7RoqZX
穴×→対抗○

23 :16:2010/05/10(月) 13:38:47 ID:MLCHH9WG
    \     毛       /
  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゚ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 ) ── 小陰唇
      \ \\// /
         `   \/  '
\         *──肛門
  \_____/\_____/


....iogo towa soutaiseirironn de aru

24 :名無し名人:2010/05/10(月) 14:10:30 ID:3Tqkcsax
当時の実力のままって話ならA級はきついかもね
羽生世代に生まれていて、現役棋士と同等の情報を得られてたのなら余裕でA級でしょ

25 :名無し名人:2010/05/10(月) 17:51:15 ID:gBW5JVY1
>>21
このメンバーに放り込んで、二人ともA級を維持できるとは、とても思えない。

下手すると二人とも陥落するわ

26 :名無し名人:2010/05/10(月) 19:53:41 ID:TgsF1D2+
大山と升田では全然違うと思う。
大山は古典的な角道止めての四間飛車なり振り飛車力戦なり自分の土俵に
引き込んで研究から外し指し分けくらいはできそう。将棋が曲線的で負けにくい
から、今のAでも攻め潰すのは大変だと思う。

直線的な将棋の升田は悉く斬り負けてB1ですら危ういと思う。松尾あたりにも
勝てる気が全くしない。

27 :名無し名人:2010/05/10(月) 20:23:49 ID:TWU1U6QA
升田はよくわからんが大山は順位戦で普通に谷川とか高橋に勝ったりしてるし
楽勝でA級にいるだろ

28 :名無し名人:2010/05/10(月) 20:52:40 ID:/+zSA3mu
実際大山は晩年でも最新定跡の研究なんて特にせず
ある程度対応してたんじゃないの?
全盛期のパワーで今のA級に乗り込めば降級はしないと思う。

29 :名無し名人:2010/05/10(月) 21:13:20 ID:SSO+bWO3
定跡を勉強してくるんじゃなくて
指す手が定跡になるたぐいの人だからなあの人は

30 :名無し名人:2010/05/12(水) 08:08:31 ID:k8YqDP7h
大山が「『平成の』A1棋士」であることすら分からん厨に言っても無駄

31 :名無し名人:2010/05/12(水) 09:13:06 ID:8yOAq8hv
癌と高齢で若い谷川高橋相手に争えてたんだから
全盛期の大山で羽生世代相手なら落ちようがないなw


32 :名無し名人:2010/05/12(水) 09:40:01 ID:xKz3y+pR
全盛を過ぎた高橋が今でもAで通用してるのを見てもうなづける

33 :名無し名人:2010/05/12(水) 12:29:59 ID:f/v2fJFt
なんもせずにつれてこられたら、定跡知らずとかで敗勢に近い不利な状態からのスタートになるが、

定跡の進歩とか新しい考え方などの情報さえあれば、Aでも戦えるだろ。



34 :名無し名人:2010/05/12(水) 21:23:11 ID:Lien7uU0
>>32

康光は落ちてるのにな www

35 :名無し名人:2010/05/15(土) 23:42:28 ID:tnJknyEk
>>30
A1って・・・


36 :名無し名人:2010/05/16(日) 00:13:23 ID:KOV05Yvd

A級1組・・・挑戦を争うグループ

A級2組・・・残留を争うグループ

37 :名無し名人:2010/05/26(水) 07:30:02 ID:OVO1sVgi
大山康晴十五世名人 1991年度 成績
対九段経験者(2010年時点)のみ抜粋

羽生善治  ○●
谷川浩司  ○
米長邦雄  ○
森内俊之  ○
南芳一    ○●
内藤國雄  ○
高橋道雄  ○●●
中村修    ○
塚田泰明  ○
森下卓    ●
有吉道夫  ●
村山聖    ●
丸田祐三  ○●
石田和雄  ○●
淡路仁茂  ●
小林健二  ○
佐藤大五郎○
真部一男  ○
勝浦修    ●


38 :名無し名人:2010/06/04(金) 15:24:52 ID:eJ0Zj0y9
大山・升田が現代の定跡を知っているなら、A級でも通用すると思う
何も知らない、昔のままの現代の定跡を知らない状態だとA級ではないかもしれない
後、どのあたりの年齢でを指してるかで変わってくる
大山の五冠時代とか、升田の三冠時代とかあったわけだし

39 :名無し名人:2010/06/04(金) 19:00:31 ID:0nwaxFQv
定跡知らなくても序盤は変態流で良いわけだ。
問題は終盤。

40 :名無し名人:2010/07/21(水) 22:42:24 ID:xAsu9rCO
若かりし時の先崎「升田、大山は現代では通用しない」
A級の加藤「そんなことはない。升田、大山は現代でも通用する」

さてどっちだ

41 :名無し名人:2010/07/27(火) 00:59:28 ID:PiYCwMHC
少なくとも先崎では300年前でも通用しない

42 :名無し名人:2010/07/27(火) 01:16:40 ID:Ha80iH91
>>40
てか10年前まで普通にひふみんはA級にいたんだよな
それなら大山も当然のようにA級にいれただろうなと思う

43 :名無し名人:2010/07/27(火) 02:14:09 ID:o6JtFcl2
大山VS羽生の対戦成績は大山の3勝5敗。高齢でかつ病気で体力が衰え、
しかも会長の仕事をこなしながら指していたのだからこの成績は立派である。
羽生は真剣に差していたと思うが、大山は相手が若僧であること、A級戦
でないことから手を抜いて差していたと思う。
大山が羽生と同世代であれば、大山が覇権を握っていたかもしれない。


44 :名無し名人:2010/07/27(火) 02:27:14 ID:5DU/vcrC
A級2期で30半ばでB2に定着した千が

名人18期+A級48期で69才で現役A級で死亡の大山 と
名人2期+A級36期61才でA級引退の升田

を評価した言葉より
70才でC1の123の評価の方が当たってるだろう。

45 :名無し名人:2010/07/27(火) 02:39:09 ID:oe4cj0K3
よく考えたらこのスレ釣りだわ。
生涯A級だった大山康晴が現代で劣ると思ってるバカがこの世に存在する訳が無い。

46 :名無し名人:2010/07/27(火) 02:49:36 ID:21rktOQo
5年前のサイエンスサイトークで
40年前の九段(大山、升田、塚田しか該当しない)は
現代の奨励会三段に勝てないと羽生が断言してる。

2005年12月18日放送 … 記憶の仕方
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051218.mp3
2005年12月25日放送 … 勝つ発想法
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051225.mp3

47 :名無し名人:2010/07/27(火) 04:03:06 ID:eJg/e7v6
>>46
断片的なとこだけ抜き取ってよくそういうことが書けるな
恥ずかしくないの?

48 :名無し名人:2010/07/27(火) 04:54:45 ID:oe4cj0K3
羽生さんって頓知利くよな〜。
一休和尚の生まれ変わりじゃないか?

現代のデータを持った若手棋士と古いデータを持った昔の棋士が対局すればどうなる?という質問には
「現代のデータを持ってる方が殆ど勝つと思います。つまり、相撲で言えば常に土俵際からか、がっちり両回しを持って戦える状況のように有利なことなんです。」←このスレの結論

自分で対局する楽しさと、他人の将棋を観戦する時の楽しさは一緒?という質問には
「他人の将棋を見ることは、野球場で野球を観戦するのと同じです。気楽に、わいわいと。」



49 :名無し名人:2010/07/27(火) 05:39:38 ID:VNikixqg
最初の10戦くらいは現在のA級連中が勝つだろうな
ただ次の10戦からは羽生と互角だと思う

50 :名無し名人:2010/07/27(火) 07:31:37 ID:WHecKu+0
読む将棋百科の棋士紹介の中で羽生は短文で「棋譜からはわからない強さ」とぽつりと
つまり盤内以外での強さだと、大山の将棋自体はあまり高く評価してなかった

51 :名無し名人:2010/07/27(火) 08:43:47 ID:920jjZwT
全盛期の升田(名人の時)がゴキゲンとか指すと、もう誰にも止められないような気がする。
もちろん、思い込みだけで言ってる。

52 :名無し名人:2010/07/27(火) 12:52:46 ID:URjZk26X
50期A:1位高橋(31)6-3、2位谷川(29)6-3、4位大山(69)6-3
68期A:2位高橋(49)6-3、6位谷川(47)5-4

これに年齢による急激な能力低下を加えると
大山(87)がB2
升田(92)、木村(105)はC2
塚田(95)でフリーぐらいと見た


53 :名無し名人:2010/07/27(火) 18:47:44 ID:21rktOQo
>>47
断片って意味わからんわ。
アホがこういうトンチンカンな批判をしてこないために
発言全部聞けるようにわざわざリンク貼ってやってるってのに。
やれやれ。

54 :名無し名人:2010/07/27(火) 19:39:44 ID:JmlxJpGx
>>46それは、タイムマシンで連れてきていきなり対局した時のはなしだろ。


藤井は竜王三期目は挑戦者に羽生善治四冠を迎えることになった。
この七番勝負は名勝負の一つで、三勝三敗から最終戦で藤井が
きわどく勝ちを拾ったのだが、シリーズの途中で、三十年も昔の、
大山対中原戦が、そっくりそのまま再現されるということもあった。
その中盤で、羽生は大山対中原戦のとき升田が指摘した一手を
指した。藤井はそれに対する研究もしてあったらしく、見事な手を
指して勝った。
ここで大山将棋は完全に甦ったのである。
(河口俊彦「大山康晴の晩節」より)

こんな話もあるから、最新型を勉強すれば、やはりトップのタイトル争いに絡む棋士なんだろう。

だいたい、升田や大山の(特に升田)差した定跡の元がなければ、現代将棋自体が成り立たないからな。

55 :名無し名人:2010/07/27(火) 19:55:53 ID:21rktOQo
> それは、タイムマシンで連れてきていきなり対局した時のはなしだろ。

そうだけど?

56 :名無し名人:2010/07/27(火) 20:18:36 ID:n7en02th
対局前にここ10年の棋譜を徹底的に並べるだけで
A級並になるんじゃないか?

57 :名無し名人:2010/07/27(火) 20:33:52 ID:21rktOQo
将棋世界のイメ読み連載の花村の終盤が課題に出た回で
序盤だけでなく終盤で有利な局面を勝ち切る技術が
昔と比べて現代は格段に進歩しているという結論だったし、
先崎の文春エッセイでも「ゼ」の感覚は羽生世代が発見した技術で、
それ以降は昔の棋士と比べて終盤も進歩したと書いてたので、
現代将棋は序盤だけが進歩しているという事は無いと思う。

まあ、個人的には花村のような大関クラスではなく、
もっと頂点の横綱クラスは本能的に現代の進歩した終盤術と
遜色ない指し方を本能的にしていた可能性はありそうな気はするけど、
そういう推測は専門家の言及による典拠がないと
ただの素人の妄想に過ぎないからなあ。

58 :名無し名人:2010/07/27(火) 20:55:04 ID:8oPmqg+t
大山は時にはB1に落ち、時には挑戦権争いという感じか
升田はちょっとわからない
悪くてB1のような気もするが、先崎のような気もする


59 :名無し名人:2010/07/27(火) 22:01:25 ID:Y1w7znIi
二人とも現代の定跡を勉強したとしたら
大山は木村の位置
升田は深浦か森内の位置
くらいにはいれるだろう。

60 :名無し名人:2010/07/27(火) 22:35:51 ID:VNikixqg
>>52
大山とA級で戦ってた人が
今だにA級に二名もいるんだな
こう見ると大山って結構最近の人だね

61 :名無し名人:2010/07/27(火) 23:36:46 ID:BppuRpYV
よくわかんね議論だな。升田って、どこの升田よ?

升田七段が、八段に上がったばかりなのか? それとも、
引退間際の九段じゃないや、名人の上なのか?

ぜんぜん、ちがうだろ。

62 :名無し名人:2010/07/27(火) 23:55:39 ID:21rktOQo
そういう意味でも羽生はあいまいさを排除して断言してくれてるな。

2005年時点の発言で、40年前の九段と特定してるんだから
大山名人42歳、升田九段47歳、塚田九段50歳の三人しか該当しない。

その時点の三人を現代につれてきて2005年の奨励会員と対局させれば
奨励会員が簡単に勝つと。

63 :名無し名人:2010/07/28(水) 01:18:12 ID:R7+6eeIM
升田の終盤はあの辛口の魔太郎でさえ「めちゃくちゃ強い」って言ってるんだけどな

64 :名無し名人:2010/07/28(水) 05:50:10 ID:1Gtic3K6
あんまりこういうこと言いたくないけど、
羽生の言う事ってコロコロ変わるから信用できんわ。

65 :名無し名人:2010/07/28(水) 05:58:53 ID:AYULKFxO
>>60
どころか、あと1年生きていればA級で羽生と対局してた可能性もあったんだよな。
(大山平成4年没、羽生平成5年からA級)

66 :名無し名人:2010/07/28(水) 07:02:25 ID:3MkKR5jz
升田は強さもポカも独創性も藤井そのもの。今なら藤井レベル。つまりA級棋士。
大山は羽生。

67 :名無し名人:2010/07/28(水) 07:13:21 ID:RyOuTlMd
藤井は元々終盤がそれほど強くない
升田は終盤力はあるがポカも多い
やはり藤井はタナトラが一番近いよ

68 :名無し名人:2010/07/28(水) 07:19:24 ID:RyOuTlMd
つまりMAXパワーで比較すると
升田>>>藤井
なので升田は一応最強候補に挙げられることもある

69 :名無し名人:2010/07/28(水) 07:34:38 ID:Sa1fJDwB
どうみても藤井のほうが一回り以上格上だなあ

藤井
 九段昇段… タイトル2期獲得による(29歳)
 タイトル獲得…竜王3期
 タイトル戦登場回数…5
 A級在位…10期連続継続中

田中寅
 九段昇段…勝数規定による(37歳)
 タイトル獲得…棋聖1期
 タイトル戦登場回数…2
 A級在位…合計6期

70 :名無し名人:2010/07/28(水) 21:19:41 ID:KoqPdDk+
升田ってポカのイメージ多いけど
若い頃と、年とっても順位戦の終盤だけは
今のAの中でも強いほうだと思うけどねえ

71 :名無し名人:2010/07/29(木) 02:41:04 ID:gyUzeVER
何か言いたいなら具体例を添えてくれよ

72 :名無し名人:2010/07/29(木) 12:49:08 ID:W0GxDfL5
 升田はわからんが大山はA級にづっと居るだろう。

73 :名無し名人:2010/07/29(木) 13:08:26 ID:Wns3BMuj
もし現役在位していれば
大山はA級8位キープで残留中
升田は30年連続休場ながらもA級キープ中

74 :名無し名人:2010/07/29(木) 15:16:12 ID:iPwWmhYh
升田は今で言えば藤井に近いタイプだが
遥かに構想力と大局観があり厳しい狙いを持っている将棋
終盤も時折ポカるとはいえ藤井よりはずっとましだろう
その藤井でさえ竜王を取り依然A級を占位している現在の棋界はレベルが高いとはいえない
升田と大山が30代であればタイトルを羽生と常に争っている3強だろうな

75 :名無し名人:2010/07/29(木) 15:23:17 ID:lwrS4S+i
大山が羽生と同い年として、間違いなく20歳過ぎにはタイトル戦線に出てきただろうけど、
リアル大山が苦手としていた中原や全盛期森下に、新鋭大山は勝ち越せただろうか。
基本的な将棋の相性として、ダメな気がする。
谷川や同じ羽生世代(羽生以外)には圧勝したかもしれん。

76 :名無し名人:2010/07/29(木) 15:45:35 ID:W/wbmIVJ
升田ってポカのイメージあるけど正確な終盤力がウリの羽生だって森内だってびっくりするような頓死くらいある
藤井と升田を比べるのって、升田を冒涜してるようにしか思えない

77 :名無し名人:2010/07/29(木) 15:54:35 ID:AzJBrxK4
羽生と同い年の大山なら現代で振り飛車党にはならんよね

78 :名無し名人:2010/07/29(木) 16:27:40 ID:Pz4fIQT+
大山升田が現代にいてもやはり2人で覇権を争っていただろ。
羽生が今の渡辺の位置になる。
全盛期の升田は名人時代の谷川より角1枚強い。

79 :名無し名人:2010/07/29(木) 16:39:56 ID:NgufT7/e
藤井がA級キープして高橋が6-3でしょ
大山、升田なら余裕で残留でしょ

80 :名無し名人:2010/07/29(木) 16:50:11 ID:sASbalFu
69の時で高橋とプレーオフやろ
40で下に落ちた康光とかと比べるのは失礼 爆

81 :名無し名人:2010/07/29(木) 16:53:19 ID:r8Oih7tM
米長と升田の棋譜を並べると分かるが
少々良い将棋でもころころひっくり返されてる

82 :名無し名人:2010/07/29(木) 17:08:57 ID:AzJBrxK4
>>81
凄い棋譜分析力ですね

83 :名無し名人:2010/07/30(金) 08:20:28 ID:DthyHfFL
 天才とはそうゆうものだ。

84 :名無し名人:2010/07/30(金) 10:31:48 ID:9KB6qvgj
升田は見落としが多いというのは
同時代の金子金五郎もリアルタイムで書いてたから間違いないと思う。
特に対大山、対一二三では棋風的に多かったらしい。

85 :名無し名人:2010/07/30(金) 11:15:29 ID:fYlLuKvh
升田は自分の構想がハマルと木村にも大山にも圧倒的な強さがあったが
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく病気や周囲の環境のせいにすることも多かった
これではいくら才能があって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは升田の才能と将棋は愛するがプロとしての意識と態度は評価しない
実力制名人などの称号にこだわるなんぞ最低だと思う



86 :名無し名人:2010/07/30(金) 11:54:48 ID:wdplnzcZ
藤井は自分の構想がハマルと羽生にも渡辺にも圧倒的な強さがあったが
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく終盤力や周囲の研究のせいにすることも多かった
これではいくらシステムがあって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは藤井の序盤研究と控え室での解説は愛するが、先日の竜王戦の投了と夕食注文なしは評価しない
永世竜王などの称号にこだわらって欲しいと思う

87 :名無し名人:2010/07/30(金) 12:52:41 ID:DthyHfFL
 全盛期の升田には大山すら勝てん。
しかし、勝負は長い目で見るものだ。ここ20年の間に升田のようの
棋士の再現を望む。

88 :名無し名人:2010/07/30(金) 12:55:43 ID:9KB6qvgj
>>85
>>86
完全に一致

89 :名無し名人:2010/07/30(金) 13:45:11 ID:mmW9YhUE
なんというか、現代の東大生と40年前の東大生のレベルは実は一緒。
ゆとり、詰め込みなどイメージ先行であたかも今の東大生のレベルが低いかのように言われているが
何十万もの母体から抽出して出した統計データがそうそう変わるわけがない。
同じ人間である以上は、平均を取れば大体同じになる。少なくとも数十年単位で目に見える形で
進歩したり退化することはないだろ。母集団の大きい、将棋の上層部のレベルも今と同じ。
大山は昭和の頂点を極めたわけだから少なくともA級中位以上はあるだろ。

90 :名無し名人:2010/07/30(金) 13:59:32 ID:9KB6qvgj
いつの大山?

91 :名無し名人:2010/07/30(金) 15:19:19 ID:KAvOKlkX
大山−升田の棋譜は現在の最高レベルより上だよ
もっともそれは羽生が劣ってるわけじゃなくライバルが居ない
それと、升田が終盤弱いのは序盤型の宿命、妙手は指すが
安定感がない

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