俺を将棋倶楽部24の初段まで引き上げて　Part4

1 ：asitanojo：2009/10/05(月) 03:10:23 ID:GwsOmqd7

たてちまったぜ。　

夢は目指した時から目標に変わる. by羽生善治

522 ：しそ：2009/11/17(火) 19:59:36 ID:1YMmvCfo

了解です
よろしくお願いします

523 ：名無し名人：2009/11/17(火) 21:54:41 ID:/qa6sE40

SPってSpecialFlag？
そうなら今度暇なときにでも一度対局して欲しいな

524 ：SP：2009/11/17(火) 22:03:54 ID:DyJ9QQk6

いいけど・・・・・弱いよ？ｗ

棋譜貼るときに相手に了解取ってるわけじゃないんで、相手が特定されないようにあえて
ID伏せてたんだけどま、いいかｗ

525 ：SP：2009/11/17(火) 22:07:00 ID:DyJ9QQk6

仕事で朝早いんで今日はもう落ちる
シソがんがれ

526 ：名無し名人：2009/11/17(火) 22:34:32 ID:/qa6sE40

ああそりゃすまんことした
暇なときにでもよろしく

527 ：seesaw ◆QVbpfeMCA6 ：2009/11/18(水) 00:03:20 ID:pt3pZv6t

>>525
あっさりまけました


れびーさんおそくまでありがとうございました〜

528 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/18(水) 00:07:02 ID:hd+Hpew9

はーい
またやりましょう(｀・ω・´)

ちょっとやりすぎて明日の準備がやばいですけど
きにしないで！(´・ω・｀)

529 ：SP：2009/11/18(水) 20:41:42 ID:dLDQNhnw

>536
いやまあいずれはカミングアウトしようかとも思ってたし
時間があれば週末にでも

530 ：Yu-Ma+N：2009/11/19(木) 21:45:29 ID:48w9mJzz

なんか2試合とも勝ち対局を逃してしまったorz

気の緩みかもしれません・・・

531 ：名無し名人：2009/11/20(金) 18:35:49 ID:izj2Ub8p

joの棋譜をみたが、低級タブならぬ低段タブかと思わずにはいられないものだった

振り飛車党の未来は、joにかかっている・・・

532 ：名無し名人：2009/11/20(金) 19:30:04 ID:wxottMc7

何そのしょーもない自演

533 ：名無し名人：2009/11/22(日) 21:27:11 ID:h7gsAiDw

24で数千局指し、部活でも指し、定跡書も読み

それで未だに低級のjoの才能の無さは凄まじいなw

534 ：名無し名人：2009/11/23(月) 00:30:23 ID:VbSMI7ld

まだジョーは将棋やってんのか？

535 ：Yu-Ma+N：2009/11/23(月) 11:39:35 ID:Kf71d2Nz

うぅ＞＜
序盤は狙い通り飛車先を突破したのにやっぱりアナグマは遠い・・orz
R-500台の人に勝てるかなと思ったけどむりでした　・・
先手：Yu-Ma+N（R259）
後手：R-522
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６七銀 △５二金右 ▲８八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲７五歩 △３三角 ▲３八玉 △２二玉
▲２八玉 △１二香 ▲３八銀 △１一玉 ▲７八金 △２二銀
▲８六歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲７六銀 △３一金
▲８五銀 △５一銀 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二金寄
▲８三銀成 △５二飛 ▲８二成銀 △３二金寄 ▲７一成銀 △２四角
▲６八金 △５四歩 ▲８一飛成 △５五歩 ▲６一成銀 △４二銀
▲７一龍 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９一龍 △６八角成
▲同　角 △６六飛 ▲６九歩 △６七飛成 ▲５九香 △５八歩
▲同　香 △５七歩 ▲同　香 △５八金 ▲同　金 △同　龍
▲４九金 △６九龍 ▲７七角 △８九龍 ▲５二香成 △３三銀右
▲５一成銀 △５七桂 ▲５九金 △５八歩 ▲４一成銀 △５九歩成
▲３一成銀 △同　銀 ▲１六歩 △４九と ▲２五桂 △２二銀引
▲４一成香 △４八と ▲３一成香 △３九龍 ▲１八玉 △３八龍
▲２八金 △同　龍 ▲同　玉 △３九銀 ▲１八玉 △１七金
▲同　玉 △２八銀打 ▲１八玉 △１七金 ▲同　桂 △２九銀不成
49手目の手損が敗因でしょうか？
71手目は成香のほうがよかったでしょうか？
色々と、自分ではほぼ最善をつくしたつもりだったのでわかりません、
宜しくお願いします＞＜

536 ：Yu-Ma+N：2009/11/23(月) 11:43:16 ID:Kf71d2Nz

>>535
補足ですが、相手はアナグマなので完成する前に早めに７８金として19〜21手目くらいのときに仕掛けたほうがよかったでしょうか？


それとやっぱりR-500台となると自分からするとやっぱり強いのを実感しました
230~350くらいはあんまり変わらないんですけどＲ−５００となるとやっぱり強いです

537 ：名無し名人：2009/11/23(月) 13:24:56 ID:P9p/7zjq

>>535
54手目△6八角成りでもうこの将棋勝てない。

相手の5筋攻めが間に合ってしまったのは成銀の扱いが重かったのと飛車の成り込みを急いだからで、
俺なら39手目は▲8二歩として8一歩成り〜7三〜6三成銀と活用する。いつでも成り込める飛車は
すぐに成り込まない。

例えば本譜なら39手目▲8二歩△2四角▲6八金△5四歩▲8一歩成り△5五歩に▲6五歩。
最後の6五歩が飛車の横利きと角の活用で味がよい。本譜は飛車の成り込み急いだせいで角がブタでしょ。

538 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 13:32:39 ID:b5NJu7n0

>>535
攻めが遅いことはないと思いますよー
むしろ自玉の端も入れてないのは早すぎるくらいですね

まぁいったんよくなってしまえばいいので
わりと機敏な攻めだと思います

ただちょっと37手目以降攻めが重いのが気になりますねー

5筋攻めを間に合わされてしまった52手目では

相手の攻めが2枚だけで受けきれるはずなので
まだだいぶいいでしょうけど

ちょっとだけ嫌な感じです　なり銀がすごく邪魔ですし

40手目はさすがにそっぽですけど91の香とりましょうか
なり銀は本譜のように邪魔にしかならない予感ですから

相手が5筋せめて来るのは目に見えてるので香を59に打つ手を作っとくのが狙い
あとから竜でとれるからー　と考えがちですけど
駒を早めに補充する手は実はすごく大きいのですよ

行数大丈夫かな　いったん投稿して続けてみる(｀・ω・)

539 ：名無し名人：2009/11/23(月) 13:42:40 ID:P9p/7zjq

ちなみに8二歩として飛車成り急がないのは相手が穴熊でこちらの美濃より堅いからで
対急戦とかなら8二歩に替えて▲7二銀と捨てて△同飛▲8一飛車成りと成り込みを急ぐほうがいい
場合も多いから急戦持久戦で使い分けてね。（対穴で銀捨てるとその銀を守備に使われたりすると勝てないから）

540 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 13:44:22 ID:b5NJu7n0

成り銀がそもそも重くなるのが気に入らないと考えるなら
低段でも早指しじゃちょっと指せるかどうかわからない手ですが

向かい飛車党ならこういう局面はよく出てきそうなのでー

37手目▲74歩がありそうです
これに対して△同歩だと▲83銀成らずと入る狙いで
以下△52飛に▲74銀成の活用が次の▲81竜と▲63銀成みせて
かなりスマートな攻めの感じがします

▲同歩ととってこないで放置して△42金寄とかさした場合は今度は▲83銀成として
△52飛に▲73歩成となっておけば
このと金が飛車をいじめる手が間に合うので相手の攻めは成立せず
わりと全駒の流れですよね(´・ω・)

こういう相手の攻めすじが少なそうなところでは完全に相手の攻めを切らしてしまって
穴熊を姿焼きしちゃうのがひとつの考え方ですー

541 ：Yu-Ma+N：2009/11/23(月) 15:11:27 ID:Kf71d2Nz

>>537　>>539

対急戦の指導まで、ありがとうございます！
>いつでも成り込める飛車はすぐに成り込まない。
なるほど！攻めが重くなった一つの原因ですね、頭に入れておきます。
角が遊んでいたのを６５歩兵でついでに飛車も活用するということですね！
持久戦が苦手なので急戦との違いを抑えときたいと思います。

>>538　>>540
れびーさん久しぶりです、早速有難うございます
>駒を早めに補充する手は実はすごく大きいのですよ
これまたなるほど、どうせ邪魔になる銀で香車をとって59に受ける・・。そんな概念もありませんでした。
今まで後で取れるからいいやって思ってました＾＾；

37手目の74歩、これはどの変化も攻めもスマートで銀も生かせていいですね！
早め早めに成りこむんじゃなくていかに効率よく、スマートに攻めるかちゃんと考えたいと思います。

>こういう相手の攻めすじが少なそうなところでは完全に相手の攻めを切らしてしまって
穴熊を姿焼きしちゃう

これを頭に入れときます！
実は完成されたイビアナと戦うのは今回が初めてでした。（いつもは完成する前に仕掛けるので）

それとR-が↑だったので押さえ込みに走ってたのかもしれません・・。
攻めの効率などをよく考えてじっくり平常心で将棋を指していきたいと思います



色々教えてくださって、ありがとうございました！

542 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 15:29:40 ID:b5NJu7n0

>>541
将棋では相手の棋力がどうとかあまり考えないほうがいいですよ
具体的には、常に相手が自分と同じくらいの棋力だと思って指すのがいいらしいですー

いくら強い人でも不利な局面は不利なわけで
なにか魔法を打ってこられるわけでもありませんから
いたずらにびびるのはよくないです(｀・ω・´)

経験的に、相手の棋風をみて勝ちやすそうな手を選択するのはまだいいですけど
相手の棋力によって手を変えるのはいい結果はもたらさない気がします

543 ：名無し名人：2009/11/23(月) 15:47:42 ID:XmKbqCam

少し前に、れびースレがあったときにレスをしたことがあったけど、
よかったら今度フリーでもどう？
今R2200ぐらいだけど、15分感想付で。

544 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 16:04:08 ID:b5NJu7n0

>>543
それは自分あてですか？
それならよろこんでー　ですけど
最近あまり指してないので勝負にもならなかったらごめんなさい(´・ω・｀)

545 ：名無し名人：2009/11/23(月) 16:05:06 ID:MpI12FEY

>>535
▲７一成銀(41)は疑問。素直に▲９一成銀と香車をゲットしたい。
8筋を焦土戦術で明け渡した後手は必ず中央に転戦してくる。
だから桂香を受けに使って後手の飛車角の捌きを押さえ込みたいのです。
居飛穴に攻め合いを挑んでは勝てません。とにかく押さえ込みが基本です。
▲６八金(43)も疑問。金が相手の角筋に入り、５六の地点を守っていない。
金が邪魔で自角の自由度を失わせているのです。ここは▲６七金が形です。
▲９一成銀▽２四角▲６七金▽５四歩▲８一飛成▽５五歩▲６八香と
がっちり受けておけば居飛車には暴れる手段がありませんでした。
本譜は居飛穴相手に攻め合いに打って出た為に見事な一手差負けでした。
こういう展開は居飛穴の堅さ、遠さが最大限に発揮されてしまう下の下の戦い方です。
対居飛穴はとにかく相手の飛車角を押さえ込むのが肝要です。
速度勝負にしては負けだということなのです。

546 ：U：2009/11/23(月) 16:14:13 ID:Kf71d2Nz

>>542
そうなんですか！
相手の棋力を考えずに自分の将棋を貫きます！


>>545
ありがとうございます。
>>545さんが出してくれた変化を見てましたが恐ろしい・・
９１銀で香車をとって〜６７金〜６８香車でガッチリ隙のない受けです・・！
驚きました。


速度勝負に持ち込まず、きっちり受けて押さえ込むんですね、ありがとうございました！

547 ：名無し名人：2009/11/23(月) 16:26:06 ID:P9p/7zjq

>>545
最後の▲6八香って何だよ

548 ：名無し名人：2009/11/23(月) 16:49:28 ID:P9p/7zjq

いろんな意見が出て面白いが、この将棋はいかに成銀を活用するかにかかってると思うんだが。

成銀で9一の香取るような考えでは飛車成り込んで桂取って桂香得しても成銀がブタでしかも
取った桂か香を受けに使わせられては実質穴熊には勝てないと思うんだがな？

549 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 17:02:08 ID:b5NJu7n0

>>548
どうでしょうー
むしろとりあえず飛と角２枚の５筋攻めを
駒を渡さないで確実にとめることがこの局面のポイントだと思うのです

そのあとは相手がなにもしないと先手は歩くらいしか渡さないで攻められますから
銀の活用みたいなかなり遅くて囲いも弱体化する手を指させておいてから
切りあうかさらに受けつぶすかですよね

そういう構想をたてて具体的な手段を考えるんですが
桂や香を受けに使ってとりあえず切らすのはありだと思いますよ〜

550 ：名無し名人：2009/11/23(月) 18:29:43 ID:P9p/7zjq

>>549
本論から逸れてきたのでほどほどにしときたいけど

その順で形勢判断すると桂香得で居飛車側の5筋攻めも収められたわけだけど、やはり成銀ソッポの分
駒得も半分、さらに自陣に香は投入と。

互いの陣形は4枚穴に対して片美濃だろ？まあ左金引き寄せられるだろうけど
居飛車も2四〜2五歩、3五歩とか伸ばしてくると後の反撃厳しいぜ？

局面収めるのは賛成だけどそれなら手前みそだけど俺の>>537の展開のほうが成銀活用出来るぶん
ずっと勝ちやすくないか？

551 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 19:00:58 ID:b5NJu7n0

>>550
なるほどー
もちろん▲82歩がその局面で最善に近いのは間違いないと思っていて
どっちがいいとかはいえないのですが

▲91成銀もそう悪くないと思います
というのは早めに香車とって5筋からの攻めを消したら
攻め合いの変化が消えてわかりやすい感じが

もちろん▲48香は駒自体の働きがなくていまいちなので▲59香のほうがよさそうですが
あとは駒得だけの主張で勝てそうです
後手は攻め駒不足が解消できないので

もっとも37手目に▲74歩が見えたらそっちいくと思います(´・ω・｀)
このほうが香取る手も間に合って成銀の活用も早いように見えるので

552 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 19:05:24 ID:b5NJu7n0

▲68香でした　(´・ω・｀)

あと82歩のあと81歩成りとしてそのあとすぐ91と　で
5筋歩交換された瞬間に59香で間に合ってるのもみえるので
▲82歩が悪いわけがないです

553 ：名無し名人：2009/11/23(月) 19:37:02 ID:P9p/7zjq

>>552
どうしても自陣に香打ちたいみたいだなw

俺が>>537で自慢したいのは自陣に香打たずに受けきってるのと成銀の活用が大差ということなんだがw

まあ7四歩〜8三銀不成はさすがだね

554 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 20:04:36 ID:b5NJu7n0

その最終手の▲65歩で受けきってるのかがよくわからなくて
たとえば△56歩▲同歩△85歩とかで
もちろん取らずに▲76飛と寄ってよし　ですけど

ここまできたら△64歩▲同歩△68角成▲同角△65金みたいな超無理攻めしてきますよね
こういうのがわりと終盤が非常に弱い自分には不安で

香打っておいたら△56歩すらないし無敵じゃん！全駒ktkr　みたいなことを
考えてしまうのですけど(´・ω・｀)

555 ：Yu-Ma+N：2009/11/23(月) 20:31:14 ID:Kf71d2Nz

みんな自分のためにこんなに議論してくださってありがとうございます！
色々な意見を聞いて参考にして今後に役立てていきます！！

556 ：れびー ◆LVSuP8OOiE ：2009/11/23(月) 20:41:44 ID:b5NJu7n0

>>555
どうやって形勢を決めるかに好みがでそうで
結論はまぁどうやっても良し！な感じなので
あまり細かいところばっかり見て混乱しないようにしてくださいね

具体的な手がどうこうじゃなくてこの辺がこの1局で一番大事な局面なんだなー
ということだけ認識してくださればー　(｀・ω・´)

スレ違いの流れはうちが悪いと思う　みんなごめんちゃい
もうたぶんしません(´・ω・)

557 ：名無し名人：2009/11/23(月) 22:25:51 ID:VbSMI7ld

自分の意見を否定されるのが堪らなく嫌、ってのがいるな

558 ：名無し名人：2009/11/24(火) 00:31:21 ID:6znhAi80

>>535　そんなに勝ちたいなら自由対局に520ぐらいのやついるから
　　　　　そいつとしなさいな
　　　　　弱いからｗｗ
　　　　　でも、携帯はおことわりね

559 ：名無し名人：2009/11/24(火) 11:43:27 ID:PvNtZ+s6

>>554
△6四歩なんざ▲同歩でもいいが9一ととか7三成銀とか他に手はいくらでもあるだろw

560 ：名無し名人：2009/11/24(火) 13:56:57 ID:juD/rPzd

教え方はどうであれ、自分よりも強い人と指すっていうのは、
必ずプラスにはなるのでどんどん実戦を重ねたほうがいいね。

561 ：asitanojo：2009/11/24(火) 13:58:52 ID:x9lF7APx

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲７八金 △９四歩
▲９六歩 △７一玉 ▲６六角 △３二銀 ▲８八銀 △４三銀
▲７七桂 △５二金左 ▲９七銀 △５四歩 ▲８六銀 △３五歩
▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △９二歩 ▲８五桂 △６四歩
▲９三歩 △同　歩 ▲同香成 △９二歩 ▲９四歩 △６五歩
▲５七角 △４五歩 ▲９二成香 △同　香 ▲９三歩成 △同　香
▲同桂不成 △３四銀 ▲８一桂成 △同　玉 ▲９三角成 △７一金
▲６四桂 △８二金 ▲５二桂成 △同　飛 ▲７五馬 △７四香
▲６五馬 △９九角成 ▲７五歩 △８九馬 ▲６八金左 △６三銀
▲７四歩 △同　銀 ▲６四馬 △５五歩 ▲５三金 △５一飛
▲５四香 △５六歩 ▲５二金 △７一飛 ▲５三香成 △７六桂
▲６九金 △３一飛 ▲５四馬 △９二玉 ▲７六馬
まで77手で先手の勝ち

これはなんという戦法ですか？　端攻めにやられた

562 ：名無し名人：2009/11/24(火) 14:13:55 ID:e7OkgrUP

>>561
そ！その戦法は！

563 ：名無し名人：2009/11/24(火) 14:24:07 ID:e7OkgrUP

その戦法は恐ろしい戦法じゃ・・・
それは今まで何人もの犠牲者を出してきた戦法じゃ
決して近づいてはならんぞ！深入りは禁物なのじゃ
その戦法の名は端攻めじゃ

564 ：名無し名人：2009/11/24(火) 17:32:41 ID:PvNtZ+s6

なんだよ2回の9二歩はw

ボクシングでいえば殴られるまえからガードしてしゃがみ込むような手だな

情けなっw

565 ：名無し名人：2009/11/24(火) 17:40:20 ID:yBt88V86

何千局も指してまだそんな将棋やってんのかよ
ジョはどんだけ才能が無いんだw

566 ：名無し名人：2009/11/24(火) 18:02:22 ID:PvNtZ+s6

>>561
バカにしてるだけだとかわいそうだから少し言えば
序盤早々6六角とくれば端に駒を集中してくることが多い。

こういうときは漫然と左辺の駒を整備せずに7四歩〜6四歩〜7三銀のようにすすめ相手角に対して
「許しませんよ」とこぶしを振り上げる。

これがasitanojoの名に恥じない指し方というもの。

567 ：名無し名人：2009/11/24(火) 18:16:12 ID:PvNtZ+s6

>>566のつづき

で〜6四歩としてもすぐに6五歩として角を追い払おうとせず今度は左辺や自陣を整備する。
6五歩がはやいと伸びすぎてバランスが悪くなるからな。

低、中級でシステムの出だしだとこういう端狙いに対応出来ない人多いだろうな。

568 ：名無し名人：2009/11/24(火) 19:20:52 ID:KH2JBKt0

>>561
先手の戦法は居玉端棒銀▲６六角型２００９バージョンという奇襲戦法だ。
まず後手の指し方がまるで駄目。後手は先手の指し手を見て、居飛車の作戦を
見定めて手を選べるのが後手のメリットであり、それが後手番を活かす指し方だ。
ところが本譜は全然そうなってない。後手の方から手を決めては失敗なのだ。
▽６二玉(8)はよろしくない。ここは▽３二銀だ。▲５六歩と居飛車が右四間を放棄したの
なら、そこで▽３二銀が手順だ。先手が玉を移動させるなら追随して後手も玉を移動させる。
7手目に▲４六歩なら▽４五歩と突っかけて乱戦に持ち込むのが▽３一銀のまま保留させている
意味だ。だから▲５六歩なら▽３二銀なのだ。今度▽４五歩は▲５七銀で何事も起きないので
つまらないからだ。▲５八金右(9)と態度を明らかにしない先手に対して▽７二銀(10)は悪い。
形を決めすぎなのだ。美濃囲いは端攻めに対して最低最弱の囲いだ。後手の方が先に態度を
決めてはよくないのだ。ここでも▽３二銀とするぐらいだ。▲７八金(11)不穏な動きだ。
警戒注意報発令だ。▽９四歩(12)悪手。▽７二銀としたからには何が何でも▽７一玉。
▲６六角(15)警戒警報発令だ。この後、着々と美濃の最弱点に勢力を集中させる先手と
明後日の手を指し続ける後手。27手目に▲９五同銀だったら先手優勢だったでしょう。
16手目からは▽７四歩▲８八銀▽７三銀▲７七桂▽７二金▲９七銀▽４五歩▲５七角
▽８四銀▲８六銀▽５二金が一例。これが警戒警報を受けた指し方。これなら互角。

569 ：名無し名人：2009/11/24(火) 19:31:25 ID:PvNtZ+s6

jo、解説陣の良し悪しの見極めも大事だぞw

570 ：名無し名人：2009/11/24(火) 19:42:20 ID:MirTAgwL

どうせ人のアドバイスなんか聞かない奴だから関係ないよ

571 ：名無し名人：2009/11/25(水) 02:03:35 ID:QY48KSFW

自分の解説は信頼できるとでも？