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ミッドウェー海戦を再考するスレ2隻目

1 :1:2010/05/03(月) 11:16:59 ID:pFRps4bF
はい

前スレ http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267251488/1

886 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 20:33:36 ID:???
>>885
戦闘詳報も読んでない馬鹿は引っ込んでろ

887 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 20:52:13 ID:???
電波が受信できるかどうかは、気象条件やアンテナの状態、
地球の丸みその他に大きく左右されるから、
A地点で受信できたけど、B地点では受信できません

なんてのは普通にある話なんだけどな
赤城でも受信できていたとするのなら、受信できていたというソースを出せと

改竄したなんてのはなしだよ。
本当に改ざんしてるのなら、戦後に改ざんしました。
っていう証言する人は必ずでるし、改ざん雨はこういう文書でしたってのも普通に出てくる

でも、そんなのないよね?

888 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 21:41:59 ID:???
地球の丸みそ

にウケた

889 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 22:22:34 ID:???
887くんの電波に知識はその程度か
当時の通信は短波だから、気象条件はあまり関係ないんだよな
どっちかと言うと昼間か夜間、季節、使用周波数で変わってくるんだよ
わかる?  あっこの程度のことで面倒くさいからソースは出さないね
Wikiでお勉強してね

890 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 22:41:18 ID:???
>>889
>昼間か夜間、季節


気象条件だろ、これ


それはそれとして、改ざんされているっていうソースまだー

891 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 00:34:33 ID:???
>昼間か夜間、季節


気象条件だろ、これ

凄い理屈だね 気象条件って普通雨とか雪とか晴れのことだと
小学生に説明するみたいに言わないと駄目なのか?

こりゃあー相手にできないね

892 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 04:26:12 ID:???
霧の中の転進命令は中波。

893 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 07:45:39 ID:???
しかも微弱(のつもりだった艦隊側では
しかし、南雲部隊はこの電波をキャッチしていた。
ただし、方位探知でキャッチしただけで、
内容が読めた訳ではない。

こんな感じ ……・ー……・・−・・・・(・はノイズ)

米も探知しているが、やはりノイズが多すぎて内容は不明
ただし、そこに何らかの部隊が居る事は分かったそうな。

894 :ロバート・フリップ:2010/07/26(月) 19:40:43 ID:???
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895 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:13:13 ID:???
>>891
はいはい。
で、受信できていたっていうソースは?
屁理屈こねてないでソース出せ

896 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 21:33:27 ID:???
>>893氏の言うような、信号と雑音が同程度のレベルだと
そのS/N比を決めているのは、アンテナでえられるS/N比と受信機の初段に
使われている素子のNFだろうから、>>877氏の指摘通り受信設備が特別悪かった
ということはなかったろうね。、


897 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 22:52:56 ID:???
戦史叢書とか読んで初めてある程度の流れ分かるけどあれもちょっとわかりにくい編集してるよね
淵田と源田は事実全く語ってないし
実際の海戦後の研究会でも殆ど追求せずに終わったらしいし
南太平洋で小沢−角田になってれば結局負けてても納得のいく結果になったと思うんだが

898 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 23:25:13 ID:???
短波は積乱雲などでの気象条件に影響を受けるのだがw

899 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 00:27:45 ID:???
そもそも傍受したのが本当に短波だったのか?と言う問題もあるし、
到達距離圏内の短波を傍受するとしても、艦側のマストや人員・機器などの受信環境の問題がクリアできていても、
さらに「敵空母の呼出符号」らしきものが発信された周波数をモニターしている必要があるわけで。

大和で傍受したと仮定した場合、大和では「敵空母の呼出符号」らしきもの発信時間帯に、
その周波数を偶然モニターしていたけど、赤城ではその周波数をモニターしていなかった、
もしくはその周波数もモニターしていたけど、傍受できた時間帯にはモニターしていなくて、
大和で傍受できた「敵空母の呼出符号」らしきものを赤城では傍受できなかった、という可能性もあるわな。

900 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 18:30:40 ID:???
ノースカロライナ級

901 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 21:19:54 ID:???
男は黙ってサウスダコタ級の無骨さに萌えるべき

902 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 23:55:38 ID:???
こういう布陣で、ミッドウェーを戦うところを見てみたい。
■1AF司令長官: 井上成美(第四艦隊 司令長官)
・中将昇格は南雲と同じ。航空本部長時代に飛行機と潜水艦による日米戦争を予言した貴重な人材

■参謀長: 山口多聞(第二航空戦隊 司令官)
・草鹿とは同期。源田に「上司が山口か大西だったら」と言わせ、淵田に同感された逸材。

■主席参謀: 松田千秋(戦艦日向 艦長)
・「爆撃回避術」の権威。5月中下旬、彼の指導の下で、爆撃回避術に1AFが訓練を勤しんでいれば…

■航空甲参謀: 柴田武雄(第三航空隊副長兼飛行長)
・源田実と同期。海軍大学校を卒業していないのがネックになるかもしれないが…

■航空乙参謀:
■航海参謀:
■潜水参謀:
■通信参謀:
■機関参謀:

903 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 00:54:40 ID:???
ミッドウェーは計画段階から破綻してるんだから人事いじくったところであまり意味がないような
珊瑚海見てもポートモレスビー攻略支援に5航戦だけってのは少なすぎるし日本側の敵情分析が破綻し始めてたともとれるんだが

904 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 01:21:08 ID:???
緻密すぎたと何度言わせる

905 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 02:52:06 ID:???
ウェーキからミッドウェーは片道1200浬。
G4M2(一式陸攻22型)なら、3,270浬(過荷)の航続距離を持つから、
その気になれば、ウェーキを深夜に出発して、黎明にミッドウェー基地を空爆することが理論上可能。
黎明だったら、ギリギリ、索敵機カタリナの発進を阻止することが出来るかもしれないし、
B-17等を撃破することも出来るかもしれない。
護衛の戦闘機はつけられないから、ウェーキから一式陸攻飛ばす場合、黎明爆撃という奇襲策しかありえない。

深夜から早朝にかけて月が出る日を、X日選定のときに考慮してるから、
月を見ながらの天文航測航法ができる。まして9人乗りでスタッフに余裕ある。

黒島、せめて航空参謀・佐々木彰あたりが、こういう着想を持っていたなら、
南雲部隊がミッドウェー島空襲にそれほど力を入れなくても済む。
黎明にカタリナやB-17発進を阻止できるなら、1AFも上陸部隊の輸送船団も、安全性がソコソコ担保、
水偵等の索敵が終わるのを待って、のんびりミッドウェー島空襲、みたいなこともやってやれなくもない。

906 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 03:12:21 ID:???
>>902
山口は40期で草鹿は41期だから同期じゃなかろ?

907 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 03:18:25 ID:???
>>905
G4M2は実用不可では?
それなら瑞鶴に6機ほど積めばよい。発艦は可能。

908 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 12:17:26 ID:Lkc7VmXw
一式陸攻でミッドウェー爆撃できるんなら、
空母で攻撃しなくても済んだような。

909 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 12:35:29 ID:???
>>905

その航続性能、非爆装の偵察過荷重状態のものでは…。
爆装正規状態での航続力は一一型で2850q、二二型で2500qだから、
爆装したらまず届かないと思われます。

910 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 12:36:40 ID:???
空中給油すればいいじゃん。

911 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 13:08:42 ID:???
仮に航続距離が足りたとしても
最初の数回は成功したってあとが続かないよな

912 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 16:55:07 ID:???
無理を押した出撃と稼働状態だから
交換部品が直ぐ底を尽ね。

913 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:02:40 ID:???
で ざっくり言って ミ作戦は 時期を後ろにずらして実施すればよかったの?
それとも やること自体間違い?
あるいは 計画内容を変えれば よかったの?



914 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:07:04 ID:???
敵空母誘致撃滅と哨戒線を押しだすための基地確保と米豪遮断をいっぺんにやらなければ良かったのでは

915 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:26:42 ID:???
>>913
第二段作戦について、キチンとした方針の意志疎通をしない
まま発動したってのがそもそも間違いだろうね。

つまり、ミッドウェー作戦はやること自体が間違い、と言うのが
近いかな。

916 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 19:58:05 ID:???
海軍戦力だけで終始してしまい、帝国陸軍の出番が無かったのが敗因である

917 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 20:59:00 ID:???
九七大艇22型なら、ウェーキからのミッドウェー爆撃がギリギリ可能かな?
魚雷×2搭載で、2590浬の航続距離があるし、
昭和15年4月に海軍に採用されているから、一応量産体制にある。
イザとなったら、ウェーキの手前で着水して、潜水艦等から給油を受ける、という策もできる。

918 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 22:22:42 ID:???
>>917
それも無理。
ウェーキは環礁の深度が浅い所為で、飛行艇の満載状態や夜間の離水が不可能と判定されてるから。

なので、当初ウェーキから行われるはずだったミ島方面への哨戒計画が、
ウオッゼ発⇒ウェーキ着の片道シャトル哨戒に切り替えられてる。

素人が思いつくようなことで実践されていないことのほとんどは、何がしの理由があってやってないだけだよ。

919 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 22:33:02 ID:???
ミ作戦のやり方がまずかったのか・・・
目的は敵空母の殲滅だったらしいから。
敵空母の居場所がはっきりしない、それを特定する手段ももちえない。
そのような条件下では、こちらから攻撃を仕掛けることはむりだよね。
とすると、(軍人じゃない素人の妄想では)やはり囮で敵空母群を引き寄せ、
叩く。他に有効な戦略としてどんな手段があるのだろう。

囮は巡洋艦など(小型空母に哨戒機を搭載)で構成し、敵の島から適当な距離に配置する。4発重爆なら
来れるが、艦載機(攻撃機)には遠すぎて来れない、そのような位置に。
これで、もし囮が艦載機の攻撃を受ければ、それは、敵空母からの攻撃であろうと
推測できる。もし4発重爆なら、それは基地からの攻撃隊だろうから、逃げ回る。
さて、ここからだが・・・




ここまでについての批判と、これ以降の展開にどんな(妄想)作戦が考えられるかな?
アホくさいと言わずに、意見聴かせて。

920 :919:2010/07/30(金) 22:38:36 ID:???
× ここまでについての批判と
○ ここまでについての妥当性と

921 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 01:09:02 ID:???
>>913
> で ざっくり言って ミ作戦は 時期を後ろにずらして実施すればよかったの?

遅らせれば米軍の戦力も増える。

> それとも やること自体間違い?

真珠湾攻撃をやった以上はやるべき。
無条件降伏を引き伸ばせばよしいうなら別だが。
もっとも、枢軸の戦略としては、インド方面が勝るようには思うが…

> あるいは 計画内容を変えれば よかったの?

でしょうな。
日本海軍のドクトリンの問題は大いにあるが、
水上艦隊を先行させてMI島の飛行場を砲撃させてから、
主力空母部隊を出すようにすれば、
暗号解読を前提としてもましな結果・・・まあせいぜい相打ちだろうが。

仮に空母二隻ずつの相打ちだとすれば、ハワイ作戦は実行不能なので、
日本軍は史実どおりソロモン、FS方面に出るだろう。
米軍はソロモン反攻は延期するだろうから、ソロモンでは史実より若干有利・・・
いや、ガ島の泥沼をフィジーでやるだけか。
搭乗員損耗は史実より多くなるだろうし、どうかなあ。

922 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 02:40:45 ID:???
>黎明だったら、ギリギリ、索敵機カタリナの発進を阻止することが出来るかもしれないし、
>B-17等を撃破することも出来るかもしれない。
かもしれないと自分で言っておきながら、

>黒島、せめて航空参謀・佐々木彰あたりが、こういう着想を持っていたなら、
>南雲部隊がミッドウェー島空襲にそれほど力を入れなくても済む。
>黎明にカタリナやB-17発進を阻止できるなら、
いつの間にか襲撃が成功前提になっているみたいでワロタw

923 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 02:52:03 ID:???
>>922
その前にミ島のカタリナやB-17は黎明前に出撃してるから、黎明時に攻撃する時点で発進阻止できないんだけどな。
その他の機体も攻撃に備えて発進準備を整えていたから、黎明攻撃を狙ってもレーダーで探知されて迎撃されるし。

924 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 03:22:31 ID:IcAnSA1k
敵空母が近くにいるのに索敵ミスで遠くにいると勘違いしたの?

925 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 03:41:30 ID:???
>>918
とはいうものの、マーチン M130という大型飛行艇は、
1935年以降、パンナムの太平洋横断路線で、ウェーク島に定期着水してますがな。

マーチン M130:全長 27.7m、全幅 39.7m、機体重量 23,600Kg

どうして、パンナムの大型飛行艇はウェーキを利用できて、日本海軍だとダメだったのだろう?

926 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 03:42:14 ID:???
九七大艇が昭和17年、ウェーキに着水した機長の体験談。
吃水線、胴体の日の丸の下まで水面がすれすれになった機体で離水してる記録だし、
更にご丁寧に「満載でウェーキ島を離水する九七式大艇」の写真まであるね。
http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2010.04.15koshida.htm

あれ、「飛行艇の満載状態で離水が不可能」だとすると、上記に反するね?
更に言えば、黎明爆撃じゃなくて、夜間爆撃でもいいんだけどね。
潜水艦で事前に偵察してたわけだし、米軍の索敵機が何時に出撃してるか、調べることは出来たわけであり。

927 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 03:52:57 ID:DSX6c069
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
|i|┏┛┗━╋┻┛|i!||!|ii|| i|!i||i|┏━┓ ┏┓i|i| i┃┃i!|
i||┗┓┏┓┃||i┏━━━━┓┗━┛ ┃┃|i||!i┃┃i!|
|i |!|i┃┃┃┃i||┗━━━━┛|i|| || ||||!┃┃i|i| i┗┛!i|
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|i!i |!┗┛┗┛i|!i|  / |   / | ┗━━━┛i|i| i┗┛i!|
i| |||i|!i| ||!|i||i!   /,_ ┴─/ ヽ      |!i| ||| |i||!|i|i|||| ||i
|i|| ||i!i||     (_゜.,》.'(_゜,》)ミ ヽ       ! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii        / ,,__,ニ、、 ノ( |           i|i!|i|
|i        | Y~~/~y} `, ~ |  そ、そんなー…   |i
!.          | ,k.,.,!,.,.,r| ,!  く                 .!
i        / <ニニニ'ノ    \               l

928 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 03:59:31 ID:???
>>926
・゜・(つД`)・゜・ ジュースは贅沢品だったんだね、そんな国が戦争に勝てるわけないや・・

929 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 05:49:14 ID:???
>>921
>日本海軍のドクトリンの問題は大いにあるが、
>水上艦隊を先行させてMI島の飛行場を砲撃させてから、

そんなことは合理的で柔軟性と戦後の日本人が誉めてやまないアメリカでしたことないな。
MI作戦だけ随分特殊な作戦を何故か取るってことか。

930 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 05:51:32 ID:???
>>929緒戦で米軍は機動空襲と同時にマーシャルで巡洋艦が陸上砲撃をしたり、一時上陸をしているわけであるが。

931 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 07:23:13 ID:???
横レスだが、どうせ飛行艇からの索敵で奇襲は望めないだろうし、飛行場砲撃自体には
さしたる効果を望めないが、水上艦をミ島に接近させることによって、島の航空隊を機動
部隊への攻撃から逸らす役割(囮)は期待できたかもしれない。
この段階では望むべくもないが、その囮に戦艦をも含めていたら。

MI作戦はわざと隙を見せてでも米空母を誘い出す前提だったからなぁ。
敵の攻撃を一極集中で受け続けていても、あともう少しで耐え切れるところだったんだが。

932 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 08:09:10 ID:???
>>926

二式大艇でやったミッドウェー方面の偵察で、発進場所が
ウェーキからウォッゼに変わったのが918の理由。
だから事実には反していないと思うけど。

その時の変更理由は、「ウェーキ島の離着水域は狭く環礁多くして」
同地を基地とする場合、二式大艇の最大進出距離は
八〇〇浬以上を望み得ざる、という報告が
作戦を担当した二四航戦から出たため。
二式の最大進出距離を2/3に抑えねばならない基地から、
九七大艇がカタログ上の最大進出距離を出せるだけの
積載状態で本当に飛ばせられたのかね。

あとMI作戦時に二四航戦は九七大艇部隊持っていて、
既にウェーキにいるのに、同作戦に新配備の
二式大艇を当てているんだから、
九七大艇の性能的にミッドウェー往復が
無理だった可能性も否定出来ないと思う。

933 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 08:37:25 ID:???
>>913
上陸するにあたって月齢が問題になったはず。


934 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 09:19:30 ID:ZGiCJWxD
仮に、もしミ島を首尾よく上陸占領したとしても
ハワイから近いミ島を占領維持できることができたでしょうか?


935 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 11:22:31 ID:???
  /゙ミヽ、,,___,,/゙ヽ
  i ノ       `ヽ'
  /  >   ● |    ムリ☆
 彡,  ミ(__,▼_)彡ミ  
 / 、   |∪|   )
/      ヽノ //
ヽ|       /
 |       /
 ヽ /  /
  / /ヽ
(´_ /ヾ_)


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