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米空母は撃沈できるか?

1 :名無し三等兵:2010/03/31(水) 17:43:00 ID:ZKyDnyfM
現代最強の兵器システムである、アメリアの正規空母。
これを撃沈することは可能か?
艦隊決戦、ICBM、SSM、潜水艦、テロなど、
可能かどうか、可能だとしたら、どのような方法があるか。
また、撃沈された場合の軍事的影響について。


597 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 11:35:44 ID:???
他の非現実的な案に比べれば遥かに早くて安上がり。
現実に採用されていたのは伊達じゃない。

598 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 11:55:51 ID:???
イージスシステム+F-14と矛と盾の関係を築く前に
ソ連海軍の飽和攻撃は弱体化していった感があるのだが

実際ガチで戦ったらどうなってんだろ

599 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 11:56:06 ID:???
オスカー級はイージスが普及する前の遺物でしょ。

600 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 12:09:27 ID:???
>>598
ガチも何も核を使うつもりだったから、そのまま全面核戦争に発展するから
起こりえなかったんじゃないか?

601 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 19:40:00 ID:???
>>598
逆なんでは。ソ連の一連の超音速SSN/ASMの戦力化が急速に進んだのが1980年
代前半だし。その頃最盛期を迎えたソ連海軍は80年代後半から経済崩壊とそれに
伴うソ連邦自体の崩壊によって急速に弱体化していくことになるけど。

>>599
米海軍としてはイージス殺しのサンバーンと並んでP-700に対しては相当警戒して
る(た?)みたいだけどね。実際発射重量7トンで射程500km以上で終末速度マッハ
3の化け物USMなんだから。しかも米軍もずっとハイダイブだと思っていたら冷戦後
に実はシースキマーだったって事実も判明したし。

この24発斉射はCSGにとっても脅威だと思うよ。まあレゲンダがまともに作動してい
ない今その発射機会を得る僥倖はベアRTの英雄的活躍に期待するしか無い訳だろ
うけど。

まあオスカー級は虎の子の戦力だからロシア海軍はSSBNよりも優先してその保持
を図って来た訳でしょ。もうそれも限界に来たみたいだけど。

602 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 20:22:08 ID:???
>他の非現実的な案に比べれば遥かに早くて安上がり。
>現実に採用されていたのは伊達じゃない。

「F1チームをゼロから立ち上げるよりは遥かに早くて安上がり。現実にそれで
チャンピオンをとったチームもある」と言われて、ザウバーの買収でぽんと100
億出せるか?

ソビエトがSSGNを成立させるために投資した額を見てから言えっての。

603 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 20:35:12 ID:???
費用対効果はバックファイアーそろえて飽和攻撃が一番良いだろ。


604 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 21:04:39 ID:???
>>602
またまた横レスだけどちょっとすれ違いがあるんでは。

>>590氏は
>空母機動艦隊を容易く魚雷攻撃できる程に相手の行動が読めるんであれば

という前提の下、つまり十分な哨戒手段がある状況下ならば、その時点でSSやSSN
による魚雷攻撃に依存するよりもSSBNによる攻撃という手段をとった方がある意味
効率的なのであるのではないか、と言ってるだけでは。

金かかるシステムであることは疑い無いけど、それでもそれなりの合理性があったっ
て事言ってるんじゃないの。

>>603
Tu-22だとP-700クラスのASMは積めて1発。オスカー級の真似しようとしたら24機の
同時出撃が必要。

ちなみにオスカー級出撃の際には2〜3隻で1つのCSG狙うのが基本だったとの事。







605 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 22:52:13 ID:???
いずれにしろ実際にアメリカ空母群を想定した旧ソビエトの戦略から考えると
潜水艦の魚雷による肉薄攻撃は現実的ではなくて、
長距離からの対艦ミサイルによる飽和攻撃が現実的と考えられるわけだ。
以上から、「これが潜水艦だ」とやらを読んで
痛い発言をまき散らしていた「潜水艦が凄いクン」は退場してください。



606 :名無し三等兵:2010/07/25(日) 23:15:41 ID:???
>>605
それも少し齟齬があるのではないかと。

オスカー級がソ連海軍に虎の子として認識されていたのは確かだろうけど、別にだか
らといってソ連海軍がアクラやシエラによるCBG攻撃をあきらめていた訳では決して
無く。

特にソ連新型SSNの数が揃った80年代からは師団同時出撃進路交差戦術によって
米側もソ連SSNの追尾困難性がかなり増したので。

その状況において信頼性には疑問が残るものの射程50km級で自律航跡追尾の
65-76重魚雷等を使用するのなら攻撃機会はそれなりにありえたのでは。



607 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:07:22 ID:???
「潜水艦は空水対潜部隊の動静を容易に探知できる。したがって、空水部隊の対潜作戦は、潜水艦側に主導権があるため、成立しない。」 p56
「私の経験上、護衛艦のソーナー追尾ほど振り切るのが容易なものはない。」 p107
「アクティブソーナーで潜水艦を先制探知することなど、はじめから期待してはいけない。潜水艦が遠距離から水上部隊の存在を知ることが
できるのは、このアクティブソーナーの発振音とレーダーの電波の捕捉であることを、銘記すべきである。
アクティブソーナーで探知が期待できる距離は浬単位だが、潜水艦が逆にアクティブソーナーの発振音を単位するのは、百浬単位である。」 p218
▽中村秀樹 著「これが潜水艦だ」より

こうしてみると段違いに潜水艦が有利と判る

608 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:10:18 ID:???
>>586
まあ待ち伏せに成功しなければ空母を撃沈できないけれども
遭遇したら楽勝でしょうね。潜水艦の。

609 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:15:48 ID:???
>ソナーは

「ソーナーの画面は結構雑音が多くて見にくい。これを幻惑させるため、偽目標を利用するのが手である。一番簡単なのは、(高圧)空気の放出である。」
「おまけに空気は潜水艦よりソーナーの反響信号が強い。 空気(泡)の陰に隠れて、高速で離隔しつつ深度変換(深さを変える)を併用して、
変温層(海水の温度に変化のある層)の向こうへ逃げ込めば、あっという間に失探(護衛艦は探知を失う)である。」 p108

「アクティブソーナーで潜水艦を先制探知することなど、はじめから期待してはいけない。潜水艦が遠距離から水上部隊の存在を知ることができるのは、
このアクティブソーナーの発振音とレーダーの電波の捕捉であることを、銘記すべきである。 」

こうしてみると、ソナーを万能兵器みたいに思い込む軍事オタクの知識の方がおかしいんだろう。

610 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:17:10 ID:???
>>588 以下 

冷戦ネタは古い

611 :事実上の海の無敵兵器を有効活用すべし:2010/07/26(月) 11:19:30 ID:???
「潜水艦は無敵だからこれに勝つことは望むべくもないが、弱点を突いてその能力発揮を阻害することはできる。それが本当の対潜戦の極意である。できないことを目指すものではない。」

光人社NF文庫 中村秀樹「これが潜水艦だ」213ページより引用

612 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 11:56:20 ID:???
ここまで来ると病気だな。
バイブル化せず他の本も読んでくれよ。

613 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 12:10:03 ID:???
>612
海自の潜水艦を簡単に撃沈できると主張してる本てある?

614 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 12:33:54 ID:???
「日本騎兵(護衛艦)がコサック(海自の潜水艦)相手に突撃していれば、一瞬で壊滅しただろう。
彼我の戦力、特に己を知った上で、有効な方法を考えるのが戦術でも重要だ。」

光人社NF文庫 中村秀樹「これが潜水艦だ」213ページより引用

己を知り、敵を知れか。対潜能力では世界一の海自の護衛艦隊とは言え、海では事実上無敵兵器の潜水艦に強襲したら簡単に全滅すると。

ましてや日本より対潜能力で劣る米艦隊が、潜水艦に立ち向かうなど笑い話。

615 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 13:33:22 ID:???
>>613
いや、そーゆーのじゃなくてね。

探知できるのと機動部隊の対潜護衛を突破して射点に付くのはちがうでしょ?
探知できた、じゃあ対潜護衛を突破するには機動部隊の解説の本と現代の対潜戦術の本がいるでしょ?

616 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 15:43:31 ID:???
0でないなら1であると、
0と1でしか物事を語れない人に議論は向いていない。
0でないし1でもないという事象があるということを理解しよう。

617 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 15:51:30 ID:???
引用しているのは「細くされない、攻撃されない」手法についてであって、
潜水艦が「攻撃に成功できる」とする説明ではないんだな、これが。

618 :名無し三等兵:2010/07/26(月) 22:41:51 ID:???
完全にアラシと化したな

619 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 03:55:32 ID:???
できるかできないか、で言えば出来るだろ。
手段は魚雷だろうが爆撃だろうがミサイルだろうがなんでもいい。

語る必要があるんかこれ?w




620 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 05:13:06 ID:???
できるかできないかは関係ない。

「ぼくの知っているすごい潜水艦」の話を、誰もが認めるかどうかなんだからw

621 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 11:10:44 ID:???
>>615
だから参考書籍を挙げたら? 潜水艦なんか簡単に撃沈できると書いてあるのを。

622 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 11:12:21 ID:???
>>617
>引用しているのは「細くされない、攻撃されない」手法についてであって、
>潜水艦が「攻撃に成功できる」とする説明ではないんだな、これが。


潜水艦が「攻撃に成功できる」と書いてある記事も引用すべきかな?

623 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 11:14:04 ID:???
>>620
確かに戦前の航空優勢派の苦労も解る。「軍艦には対空砲が有るから飛行機なんか片っ端から撃ち落とせる」
と主張する相手に、航空機の優勢を理解させるのは至難だったのだろう。

624 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 11:29:33 ID:???
>>609
>「ソーナーの画面は結構雑音が多くて見にくい。これを幻惑させるため、偽目標を利用するのが手である。一番簡単なのは、(高圧)空気の放出である。」
足跡残してくれるなら世話ねえな

625 :一尉:2010/07/27(火) 20:36:34 ID:???
支援

626 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 20:37:22 ID:???
ここまで誰も>>1の「アメリア」に突っ込んでいないのが不思議でならない

627 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 21:44:27 ID:???
>>622
人の言葉を鵜呑みにせずに、解釈して自分の言葉で話しなさい。
議論とか説得とかしたことないの?

628 :名無し三等兵:2010/07/27(火) 22:05:32 ID:???
潜水艦太郎君は別として、中国が配備しつつある対艦弾道ミサイルとかどうでしょう。
対艦終末誘導とかやるとGでボッキリ行くんじゃないかと

629 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 03:08:57 ID:???
>潜水艦太郎君は別として、中国が配備しつつある対艦弾道ミサイルとかどうでしょう。
>対艦終末誘導とかやるとGでボッキリ行くんじゃないかと

レーダーで誘導ならパーシングIIだってしていた!!!1!!

…とかいうバカはいたな。
パーシングIIの「地形を見ながら」高度ごとのマップを切り替えて「固定目標に」突っ込んで
いくという誘導方式を理解していないのが。

海には顕著な「地形」はないし、艦船は「移動目標」なわけだから、搭載レーダーは水上目
標を捜索しなきゃならない。秒速数キロでおっこちながら。

技術的困難さで言ったら、宇宙と言うヌケのよい背景を、でっかい艦載レーダーに支援され
てすっとんでいくMDの比じゃないっての。

630 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 09:59:45 ID:???
>>605
騒音立てて潜航していた旧共産圏の旧式潜水艦は簡単に見つかるから

631 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 11:04:27 ID:???
>>629

>>358書いた者だけど、その後>>355-356で補足してるのでそっちにも目を通して
もらえれば幸い。>>358は「レーダシーカ搭載が難しい」としたその前の複数レス
へのコメントね。

>>355-356でも書いてるけど、中国のASBMは恐らく海洋監視衛星、哨戒機情報
による中間誘導併用で、ARHは最終100km程度の終末期誘導手段となると予想
されているためそこまで極端な横G加速は発生しないのではないかと。ただそれ
でも十分な精度が出るかは怪しく、ディスペンサ弾頭を使用するのではとも予想
されている訳だけどれも。

ただ最近の専門誌記事読むと直撃志向の兵器であるとの記述も見られるように
なってきており、まだ実態は良くわからないね。

632 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 11:09:17 ID:???
>>630
アクラやシエラの騒音はロス級同等かそれより静かって言われてるよ。少なくとも
世艦レベルの情報では。

633 :631:2010/07/28(水) 11:17:14 ID:???
>>631訂正。

× >>358書いた者だけど
○ >>348書いた者だけど。

失礼。

634 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 12:36:22 ID:???
>>631
>ARHは最終100km程度の終末期誘導手段となると予想されているため

弾道弾の速度とサイズだと高度50km-40km辺りまでブラックアウトしてるから、
そこからARH誘導って事?
ほぼ20秒未満の間にせっまい空母の甲板を捉えてどうにかして照準合わせる事になるが、
物凄い横Gかけないと無理じゃね?

635 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 13:46:30 ID:???
>>583
>「俺の潜水艦は絶対みつからないんだい!」でやりすごすからな…

潜水艦が水上艦の探知距離に接近しなければ見つからないだろ。

水上艦がアクティブソナー使っての探知しようとしても、潜水艦からの音響探知なら
2桁もの遠方から水上艦を発見できるのだから。段違いに有利。

636 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 13:57:45 ID:???
>>580
>・艦載の曳航ソナーは変温層の下まで伸ばせる。(変温層の上下を警戒できる)
>・水上艦から変温層を超えると潜水艦を探知できなくて、潜水艦から変温層を超えて水上艦を容易に探知できる理由

この二つは上で説明した通り、水上艦がアクティブソナーを使っても、その発信音を
先に潜水艦側から探知されてしまう上に、アクティブソナーの探知距離は極めて
短いので潜水艦の発見は困難。潜水艦は探知距離に近づく必要がない。

そこで米艦隊の護衛艦の間をすり抜けて中心の空母を雷撃すればいい。

もちろん理屈上の話しとして、海上を護衛艦で埋め尽くせば潜水艦も接近できないが、現実的ではない。

637 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 14:02:09 ID:???
>>580
> ・潜水艦が待ち伏せしているとしても、空母艦隊の前衛を務める原潜2隻は変温層の下を警戒して進んでる。
> どうやって、これらの原潜に見つからないように魚雷の撃てる水上艦隊の進路に移動するのかな?

潜水艦同士の対戦は主としてパッシブソナーを使っての戦いとなる。アクティブソナーを使うと簡単に
逆探されてしまうため。
潜水艦同士の戦いでどちらが勝つかは、もちろん分からないが、しかし敵潜に探知されずに
騒音を立てながら航行する水上艦を攻撃することは十分可能。

638 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 18:31:44 ID:???
>>636
曳航ソナーって書いてんのになんでアクティブソナーの話をしてるの?

639 :名無し三等兵:2010/07/28(水) 19:52:12 ID:???
>>638
TASSを理解してないんじゃないか?
彼のバイブルに載ってないから。

640 :名無し三等兵:2010/07/29(木) 11:59:53 ID:???
曳航ソナーのアクティブ・モード?

641 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 07:28:27 ID:???
>>640
アクティブ機能がついた曳航ソナーを米海軍はまだ装備してなかったはずだが

642 :名無し三等兵:2010/07/30(金) 09:05:22 ID:???
>>641
間違いありません!
接近してくるのは魚雷です!!

魚雷から探信音が(ry

643 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 00:03:09 ID:???
>>642
いや、意味がわからん。
曳航ソナーの話じゃないのか?

644 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 03:46:05 ID:???
>>642
ジパングだな。
何を言いたいのかは良く分からんが

645 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 09:01:38 ID:???
俺は一度も自衛艦を見学したことは無いのだが、DDHやイージス艦など対潜戦闘の中核になる艦は、
各種ソナーやレーダーの情報を一元的に統括しているのではないの?

646 :名無し三等兵:2010/07/31(土) 11:24:46 ID:???
>>645
これも何を言いたいのかが良く分からん


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